作者 主题: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??  (阅读 22644 次)

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #80 于: 2015-12-31, 周四 09:41:59 »
悄悄提醒下你们,你们一直讨论善恶而已。别忘了还有秩序和混沌。请代入这两个元素再重新看一次全部回帖。 :em024
秩序和混沌不是我這次的討論對象。我現在的目標只是試圖為辨明善惡找出一個明確的原則。

身隨心動。
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比起決定好的故事,人類的歷史美得叫人心醉。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #81 于: 2015-12-31, 周四 09:55:56 »
悄悄提醒下你们,你们一直讨论善恶而已。别忘了还有秩序和混沌。请代入这两个元素再重新看一次全部回帖。 :em024
秩序和混沌不是我這次的討論對象。我現在的目標只是試圖為辨明善惡找出一個明確的原則。

抛开秩序混沌就不行啦。因为善也分很多种。劫富济贫罗宾汉,那是混善。但他损害了富豪的利益啊。=_,=怎么能不讨论?

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #82 于: 2015-12-31, 周四 10:07:16 »
杀人偿命的本质和你所认为的根本不一样。
你取了别人的命,就得献出自己的命。这和你拿了钱然后还了钱一样。假设你自己有200g,然后借入了100g,之后损失了这借入的100g,你再没有借入的那100g了,于是你把自己拥有的200g中的100g还给对方。
你灭了别人的命,就把自己的命也让别人灭了,就对等了。

而不是你说的,你杀了人,因为无论怎么做都无法偿还所欠的命债,所以就不用还。
你這借錢的例子很亂也不對題,殺人並不是拿走他人的生命,而是讓他人失去生命。殺人者的生命並沒有因此變多。
我從來就沒有說不用還,而是還不了。殺人兇手當然必須負責,但不是善惡意義上的,而是基於正義。正義是「好壞」。
你拿走了别人的钱,于是别人就没有了钱。
你杀了别人,那人也就没有了命。
一样一样的。
[20:10] <团呢> .r d 我这个是真的,DBDB君,亲~
[20:10] <DiceBot> 团呢进行12我这个是真的,DBDB君,亲~判定: 1d20=20=20
[20:10] <DnDBot> 团呢 投擲 我这个是真的,DBDB君,亲~: 1d20=(1)=1
********************
[21:50] * 海安|李广 走出屋子大约100尺,把匕首戳在一棵树上。回身走回屋子,张弓,搭箭。
[21:50] <海安|李广> “我说朋友,假使我可以一箭射中那匕首,你们答应给我们帮助。”
[21:50] <遥远> DM SAY 鲁瑞森默不做声
[21:51] <遥远> DM SAY “我要你一箭把匕首射进树里。”
[21:51] <遥远> DM SAY “你就能获得矮人的友谊,游侠。”
[21:52] * 路西亚 默默的坐在一边 看着海安的表演
[21:52] * 路西亚 站起身来 阻止了 海安的行动
[21:53] * 路西亚 海安 不要 轻声说
[21:53] * 巴伦 觉得海安的主意不赖
[21:53] <遥远> DM SAY 鲁瑞森轻抚胡须
[21:53] <路西亚> 尊敬的陛下 我们无需证明
[21:53] <遥远> DM SAY “想好了么,年轻的游侠,我见过很多年轻人,总是像你一样冲动。”
[21:53] * 海安|李广 瞄……
[21:54] <海安|李广> “说话算话。”
[21:55] <海安|李广> .r d+7+5+1 辕门射匕
[21:55] <DiceBot> 海安|李广进行12辕门射匕判定:071d20+7+5+1=20+7+5+1=33

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #83 于: 2015-12-31, 周四 11:08:02 »
如果將自由意志或選擇自由視為利益的一部分,可以說行為人剝奪了對象這部分的利益。
但這與其說是在討論善惡,不如說是在討論對權威的觀點了,暫且跳過。
在「犧牲自己利益,使對象犧牲部份利益並獲得另一部份利益」的例子中,確實最後是以「行為人是否知道對象做出同意」選擇來判斷行為人的善惡。因為在對象的意志下可讓各種損益簡化成單純的利益或犧牲。並且除了「行為人知道對象同意」之外,「行為人不知道對象意願」或是「行為人知道對象不願意」這兩種狀況下的行為人都無法肯定這總和的後果對對象而言是獲益,但百分之百能肯定的是,行為人已經知道該行為一定會造成對象犧牲利益,但另外獲得的利益卻是不能肯定的。因此除了「行為人知道對象同意」之外,此一情況下的行為都是強迫對象順應己意犧牲的行為。也可以說就像你說的,對象失去選擇的自由。不過這在這個原則中似乎不影響善惡的區別,也符合這原則判斷出的結果。可真的都符合嗎?只要找到一個反例就能證明這個原則的不完備,幫我找個反例吧。 :)

引用
我們將善惡放在同一個天秤上考量,彷彿沒有犧牲就不能使另一個人得益。然而並非所有的情況都是零和賽局,還存在著「雙贏」和「雙輸」的可能性。
即便是雙方都能受益的交易行為,也並不是自然而然就能發生的。還包括了環境、運輸和資訊流通(總得有辦法知道有人賣才能買吧?)等交易成本,仍是需要努力而非是毫無代價的。
不,沒有人犧牲利益還是能讓對象得利。只是這時不能說是「善」。單純的驅利而為是沒有善惡的,沒人犧牲的話屬於不善不惡,但若願意讓他人犧牲則是「惡」的。上面提到的有犧牲有獲益的例子,則是透過對象的意志來確認行為總體效果是犧牲還是獲益,並且加上「行為人是否知道對象的意願」來判斷善惡。

引用
要求一個無欲無求的人懷抱著助人的欲求,本身就是矛盾的。
與其追求一個近乎無法實現的「善」,倒不如去拓寬它的範圍,承認善行本身也能夠使行為人獲益(儘管報償未必如人所願)
這對討論甚或是實際行為也比較有幫助。
這個原則沒有要求任何人要懷抱助人的需求。而且我重申一次,這裡的「善惡」是單純的哲學概念判斷,不涉及「好壞」。我只是想盡可能找出一個客觀的標準。
這個判定原則沒有要求人去「追求一個近乎無法實現的『善』」,這是社會好壞的期許問題。

為了自己獲益才去行使的行為不是「善」,無他人犧牲利益是「不善不惡」,有人犧牲利益則是「惡」。
無關自己利益去行使的行為,無他人犧牲利益是「不善不惡」,有人犧牲利益則是「惡」。
自己犧牲利益去行使的行為,無他人犧牲是「不善不惡」,其中有人獲益則可稱「善」,而有人犧牲利益則是「惡」。
裡面提到的利益,都是對利益歸屬者而言總括上的判斷,然而這樣單純的語句是會起爭議的,因此還是按照邏輯判斷吧。

我嘗試討論出客觀的善惡概念,區分清楚當然有助於討論,因為這正是我的目的。而我這麼做,並不是對實際行為有任何期許,或是希望人去向善。我只是想弄清楚。
善的概念就是被拓得太廣,拓到不屬於原先意義的範圍,才會出現「犧牲一點人使許多人得救是善」之類的論調,這只是「好」。許多善的爭議都源自於人附加上去的「好」,而「好」卻會因認知而異。一直追究到最後,只有在願意犧牲自己使對象能獲益時,才能稱善。這個使對象獲益,有爭議的是當對象也付出犧牲時,這前面我已經討論出結果,就不再多述。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #84 于: 2015-12-31, 周四 11:10:43 »
悄悄提醒下你们,你们一直讨论善恶而已。别忘了还有秩序和混沌。请代入这两个元素再重新看一次全部回帖。 :em024
秩序和混沌不是我這次的討論對象。我現在的目標只是試圖為辨明善惡找出一個明確的原則。

抛开秩序混沌就不行啦。因为善也分很多种。劫富济贫罗宾汉,那是混善。但他损害了富豪的利益啊。=_,=怎么能不讨论?

恶魔魔鬼天天互相干个痛。但他们不是善良啊。
你所說的都是「好壞」。

第二行互相幹,按照原則來看本來就不是善良。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #85 于: 2015-12-31, 周四 11:16:35 »
杀人偿命的本质和你所认为的根本不一样。
你取了别人的命,就得献出自己的命。这和你拿了钱然后还了钱一样。假设你自己有200g,然后借入了100g,之后损失了这借入的100g,你再没有借入的那100g了,于是你把自己拥有的200g中的100g还给对方。
你灭了别人的命,就把自己的命也让别人灭了,就对等了。

而不是你说的,你杀了人,因为无论怎么做都无法偿还所欠的命债,所以就不用还。
你這借錢的例子很亂也不對題,殺人並不是拿走他人的生命,而是讓他人失去生命。殺人者的生命並沒有因此變多。
我從來就沒有說不用還,而是還不了。殺人兇手當然必須負責,但不是善惡意義上的,而是基於正義。正義是「好壞」。
你拿走了别人的钱,于是别人就没有了钱。
你杀了别人,那人也就没有了命。
一样一样的。
但你並不是拿走別人的命。而是讓他失去了命。錢可以還給丟錢的人,但命卻是還不回去的。
在「善惡」意義上,殺了殺人者只是做出和殺人者一樣的行為,只是可能會有「好壞」意義上的不同。只有做了邪惡行為這點是一樣的。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #86 于: 2015-12-31, 周四 13:20:39 »
就是不思考善恶,就像不必思考近战为何要用AB对抗AC一样。因为你已经在玩DND/PF,在游戏范围内,按照已经定义好的东西来延展才是正常游戏方式。为何DND会定义一个错漏百出各种难以自圆其说的善恶观?因为现实就是这么残酷,没有三次元普世认可的绝对善恶,绝大部分事情拿出来都只能说一句“具体问题具体分析”,再深一层就是道德思辨>道德撕逼,比如历久不衰的变轨问题,又或者瞎扯了十年的斯坦索姆。再往大点来说,人类几千年了呢,这种道德思辨一直在玩,为何你会觉得在这么个小论坛几个人瞎BB就能弄出一个哪怕是几十人范围内就普遍认可的绝对善恶?事实上就是不可能。

那么既然不可能有结果,要想的就不是得到这个结果,而是这个瞎扯的过程本身的意义,毕竟有时过程是有意义的。但正好,这种空泛的道德思辨对于跑团是毫无意义的。因为第一,有书本告诉所有人,提出“九阵营”这个概念的官方有定义,使用九阵营就是认可它的定义;第二,同样DND还有一条第零规则,DM最大,那么DM也可以说了算;第三,作为团体游戏,DM照顾PC想法理所当然,那么DM和PC共同认可即可。这些才是玩跑团游戏的正常流程,再接下去不过是具体到某个事件某些参与者互相扯皮,跟其他人无关,更无所谓客观善恶观。这种事我相信跑团跑得多了的人都懂得处理,纯粹的私人问题。

现实不可能有你所谓的客观善恶,然而DND需要的就是客观善恶,所以它强行制定了。所以大家都是以“这个善恶观很幼稚但可以用来游戏”为前提使用。

既然跑团本身不需要这种玩家自己提出的普世的善恶绝对论,那么这种扯皮的价值仅仅在于讨论的人之间思想碰撞碰撞,其实也就是所谓道德思辨,玩多了变成道德撕逼而已。如果你打算玩道德思辨,那么就是跟跑团活动、以跑团为中心的DND无关。当然我不会否认道德思辨本身的趣味,辩论赛总有很多人喜欢的,大家也知道辩论赛的结论根本不重要,同样如上面所说,人类一直玩了几千年呢。

但是这不是跑团,不是TRPG,不是DND,仅仅是道德思辨游戏。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #87 于: 2015-12-31, 周四 13:41:45 »
我一開始也沒有將所有的論點都整理好,所以可能有些凌亂。
如果我在前後文的論調有所不一,表示在這討論的過程中我也產生了許多新的想法。
一邊討論一邊修正,還真請見諒。  :o

如果將自由意志或選擇自由視為利益的一部分,可以說行為人剝奪了對象這部分的利益。
但這與其說是在討論善惡,不如說是在討論對權威的觀點了,暫且跳過。
在「犧牲自己利益,使對象犧牲部份利益並獲得另一部份利益」的例子中,確實最後是以「行為人是否知道對象做出同意」選擇來判斷行為人的善惡。因為在對象的意志下可讓各種損益簡化成單純的利益或犧牲。並且除了「行為人知道對象同意」之外,「行為人不知道對象意願」或是「行為人知道對象不願意」這兩種狀況下的行為人都無法肯定這總和的後果對對象而言是獲益,但百分之百能肯定的是,行為人已經知道該行為一定會造成對象犧牲利益,但另外獲得的利益卻是不能肯定的。因此除了「行為人知道對象同意」之外,此一情況下的行為都是強迫對象順應己意犧牲的行為。也可以說就像你說的,對象失去選擇的自由。不過這在這個原則中似乎不影響善惡的區別,也符合這原則判斷出的結果。可真的都符合嗎?只要找到一個反例就能證明這個原則的不完備,幫我找個反例吧。 :)

如果我們不以物質利益為限,那麼選擇自由也可說是包含在「犧牲的部分利益」之內。既然同屬一個需求層次的系統當中,又再度回到了不同層次的利益流動。而同樣是非物質利益,沒有哪一方是能夠計數衡量或比較高貴的對吧?

我不知道這個例子適不適合,我能想到的例子是:父母(或某個重要他人)替孩子繳納學費,安排語言、數學、音樂、倫理、神學等各種課程,儘管孩子只想要更多的零食、零用錢和玩耍時間。

比起自己能夠支付的成本,預估未來的獲益更艱難的多。尤其非物質利益本就抽象而難以比較,要百分之百肯定獲益與否幾乎是不可能的。即便依循這個原則能找到答案,要肯定犧牲存在並且有人獲益仍舊是困難的。

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我們將善惡放在同一個天秤上考量,彷彿沒有犧牲就不能使另一個人得益。然而並非所有的情況都是零和賽局,還存在著「雙贏」和「雙輸」的可能性。
即便是雙方都能受益的交易行為,也並不是自然而然就能發生的。還包括了環境、運輸和資訊流通(總得有辦法知道有人賣才能買吧?)等交易成本,仍是需要努力而非是毫無代價的。
不,沒有人犧牲利益還是能讓對象得利。只是這時不能說是「善」。單純的驅利而為是沒有善惡的,沒人犧牲的話屬於不善不惡,但若願意讓他人犧牲則是「惡」的。上面提到的有犧牲有獲益的例子,則是透過對象的意志來確認行為總體效果是犧牲還是獲益,並且加上「行為人是否知道對象的意願」來判斷善惡。

引用
要求一個無欲無求的人懷抱著助人的欲求,本身就是矛盾的。
與其追求一個近乎無法實現的「善」,倒不如去拓寬它的範圍,承認善行本身也能夠使行為人獲益(儘管報償未必如人所願)
這對討論甚或是實際行為也比較有幫助。
這個原則沒有要求任何人要懷抱助人的需求。而且我重申一次,這裡的「善惡」是單純的哲學概念判斷,不涉及「好壞」。我只是想盡可能找出一個客觀的標準。
這個判定原則沒有要求人去「追求一個近乎無法實現的『善』」,這是社會好壞的期許問題。

為了自己獲益才去行使的行為不是「善」,無他人犧牲利益是「不善不惡」,有人犧牲利益則是「惡」。
無關自己利益去行使的行為,無他人犧牲利益是「不善不惡」,有人犧牲利益則是「惡」。
自己犧牲利益去行使的行為,無他人犧牲是「不善不惡」,其中有人獲益則可稱「善」,而有人犧牲利益則是「惡」。
裡面提到的利益,都是對利益歸屬者而言總括上的判斷,然而這樣單純的語句是會起爭議的,因此還是按照邏輯判斷吧。

我的目的也不是在尋找這麼一個矛盾的人是否存在。
而是「行為」本身就包含了它的誘因和反饋(至於公平或受償與否那是人類自己的觀念,不適用)
這邊的「善」卻否定了這兩者的發生。

「善行」的存在,必須無所欲求、又必須欲求某樣結果的發生;
結果反饋在自己身上、又不允許這種結果發生。
恐怕唯一可稱之為「善」的行為就是不作為,但不作為的放任「惡」的發生又會被視為「惡」。
因此我才會說「善」的範圍太狹小,已經連最後不作為的原點都失守了。

引用
我嘗試討論出客觀的善惡概念,區分清楚當然有助於討論,因為這正是我的目的。而我這麼做,並不是對實際行為有任何期許,或是希望人去向善。我只是想弄清楚。
善的概念就是被拓得太廣,拓到不屬於原先意義的範圍,才會出現「犧牲一點人使許多人得救是善」之類的論調,這只是「好」。許多善的爭議都源自於人附加上去的「好」,而「好」卻會因認知而異。一直追究到最後,只有在願意犧牲自己使對象能獲益時,才能稱善。這個使對象獲益,有爭議的是當對象也付出犧牲時,這前面我已經討論出結果,就不再多述。

至目前為止,我想強調的點只有一個。
就是只要在同一個需求體系底下,「犧牲」和「利益」其實是一體兩面的同一種東西。
「犧牲」是為了獲得另一種「利益」,而獲得「利益」也代表另一種機會成本的「犧牲」。

一些拙見  :em007

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #88 于: 2015-12-31, 周四 14:34:19 »
说的好,不如开个团吧。
我不知道你们在说什么,因为我只是一只傻狗。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #89 于: 2015-12-31, 周四 16:43:30 »
说的好,不如开个团吧。
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《血色流星》第5册已经出来了,DND,3R,调查模组比较多
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