作者 主题: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??  (阅读 22606 次)

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #120 于: 2016-01-04, 周一 09:06:30 »
3版好人书固然也说过,“只要牺牲我的纯洁,世界就能得救”的行为依旧是邪恶的,并不是善行,但这更像是为了打消玩家“为了大善而为小恶也是善行”的天真想法。
这可不是说,如果你做出一个明确的邪恶行为就能拯救世界的时候你为了保持自己的纯洁性不去做,这种行为就不叫独善其身(贬义)和甩锅了啊。


所以问题并不在于这一个行为究竟是不是邪恶的,而是PC做出这个邪恶行为究竟是为了什么,以及会导致怎样的后果。
对于牧师来说,就是神祗将会下达什么样的惩罚了。
「只要牺牲我的纯洁,世界就能得救」從行為人獻身原則來看,這是可以稱「善」,卻可能是「好」「壞」兩論的行為。如果這個純潔指的是未體驗性行為的狀態,那和他人進行性行為無關善惡,應該只是「好壞」觀感問題。若行為人十分重視自己的未體驗性行為的狀態,以至改變這種狀態對行為人來說可以說是犧牲的話,那行為人的決定是可以稱善的。

我很同意「问题并不在于这一个行为究竟是不是邪恶的,而是PC做出这个邪恶行为究竟是为了什么,以及会导致怎样的后果」,再稍微詳細一點的看法,我認為這個「後果」應該是行為人做決定時就知道會引發的效果,而不是最後整個事件的終局究竟如何。



必须指出这是一个比较教条的看法

某重申一下观点,尽管为了大善而行小恶本身仍旧是恶行,但这并不意味着这种行为本身不会具有它自己的必要性

而且你也不能要求每个人时机来临的时候都自觉自愿地去成为martyr,就算你退一步承认人可能是懦弱的、完成不了这么高的标准(换句话说,约等于指摘那些不这么做的人为懦夫),情况也不会好转多少
如果依旧以善良和邪恶的永恒斗争这个二元论世界观来评价这种行为的话,提出一个如此之高、有些不切实际的善良的伦理观绝不算是明智的行为,因为这么高的标准会令人望而却步;而邪恶一方绝不会因为他们的仆从还存有一点善念就公开地指责他们不是真正的邪恶,他们才没有这么天真。



顺便一说,你这种讨论已经进入伦理学讨论的范畴了……而“寻找一个所有人都能接受的善与恶的绝对标准”,这种做法早就过时啦。(而且已经被证明是有害的。)


這不只是三次元的問題,而是人能思考就能發現的現象。無論是不是在玩遊戲,不是每個人都喜歡放棄思考。祂不能一開始就做到嗎?祂真的重視祂的理念嗎?如果祂真的如此強大到會踩壞世界,那祂只要多給那麼一點點就能幫信徒度過難關啦?也沒有人說一定要祂親自降臨啊,就像祂平常給信徒那那樣,只要給個原本的3倍、10倍,甚至再多些我都覺得這對一個能光是存在本身既能讓世界毀滅的的神來說比九牛一毛還不如。給出那麼一丁點就讓你被幹掉,那平常就別發力量給信徒啦。若以投資的觀點,平常是在投資信心,現在不正是能大撈一票的好機會嗎?只要你比對方下得多,你就能通盤贏回來,還能削弱敵人陣營的力量。祂做不到嗎?光是存在本身既能讓世界毀滅的的神?會不會引發眾神大戰是你說的,況且從戰爭的觀點,眾神的角力早就開始了。在信念歸屬的戰爭中,信徒不都是作戰單位嗎?

我還是回去解決聖裁提示的缺陷好了。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #121 于: 2016-01-04, 周一 09:44:14 »
好了于是某爬完楼了


某不得不说,这楼里面有许多如此……奇特的观点,可能不仅仅是因为缺少伦理学常识的关系

某姑且建议你们都来一发伦理学教材,除此以外的问题某就无能为力了

关于D&D阵营……3版关于这个问题的态度很明显,它就是为了用来给正常的d&d游戏提供正当性和合理的借口、从而让游戏获得适当的调味的,而不是用来喧宾夺主、超过游戏本身成为一个目的的
所以无疑d&d的阵营理论是具有明显的随意性和目的性的,用它来干它设计目的之外的事情——比如说像这样的“道德思辨”——的话,你们就会发现设计师在各种文本里面的观点都是些八竿子打不着,或者和你们的意图南辕北辙的东西


然后要进行所谓的道德思辨游戏的话,某非常建议你们先去找本伦理学教材看看,毕竟子也曾经曰过,思而不学则殆嘛
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #122 于: 2016-01-08, 周五 19:09:49 »
引用
终于能好好上果园了。
至于不存在的善能做到什么,我感觉你的意思其实把“梦想”比作了善。
就像人类想飞,于是发明了热气球,滑翔翼,飞机……但是这些都没有真正让人类本身飞起来,只是让人类和它们互相配合达到了在空中运动。
我並不是把夢想比作了善,而是在這個原則下區分到最後推出善不存在,使得在這個原則下凸顯出人在追求的善是一個虛幻的目標。你舉的例子我不懂前後文的關係,以及你對於你的比方想表達什麼。

引用
引用
「我認為人會去追求善,若不是為了功利的理由,便是一種相當正向的追求過程。」
这句话我并不认同,因为正向与否本身就是功利的判断。何为正向?何为反向?让其他人活下去就一定是正向吗?让自己活下来就一定是反向吗?
我從來沒有說「一定」吧?我不是說「我認為」嗎?「正向」、「負向」本來就是根據角度而定,至於是不是本來就是功利的判斷,你這麼認為,但我不這麼認為。

引用
以及,我并不觉得你列举出的那些东西,是因为追求“善”或者说是你的标准的“善”而出现的。
我自己也不認為人類是為了追求「這個原則下導出的善」(假設不考慮行為人成就行為的願望為利益),我說過「人們把善拓得太寬,把好壞加諸到善惡上」
也說過「去做到那些原先認為是『善』的『好』」。那麼關於人視作「善」去追求的「好」,我們回過頭來看你提的例子。

引用
林肯废除了奴隶制,但是他只是一开始口号喊得凶,上台后就没那么冲动了,直到奴隶主因为利益问题而发动战争后才开始南北战争,结束后才彻底废除的

人類只有林肯?你要攻擊別人加予政治人物的光環我管不著。但在林肯還沒從政前,《湯姆叔叔的小屋》還沒出版前,廢奴運動早在美國南北戰爭以前就從地球上開始了。=而現在也還沒停止,因為奴隸並未消失。

引用
消除种族歧视更跟善没有关系,更多是双方实力差不多,互相消灭难度太大,不如和平共处获得双赢的角度考虑的,从来没有说因为我觉得你不该死所以我就先死为敬的种族。
你能不能舉出一個符合你論述的例子?因為就我所知的一些例子,好比說消除對非裔人士的種族歧視,完全不是實力相近之故,而是人對道德和法律層面的追求。非裔人口占美國總人口比例,1850年為15.7%,1860年約20%(1862南北戰爭爆發),1900年11.6%,1950年10%,2000年12.3%。時至今日我想數量也沒有逼近白人過,而至今非裔人士整體收入水準仍然較白人低,我不明白你的實力相當才導致的論點根據在哪裡。

「从来没有说因为我觉得你不该死所以我就先死为敬的种族。」←我從沒這麼主張過,也很同意這句話,你想表達什麼?

引用
保障人身财产的安全就更不是了,这种事只是为了稳定基层人民的生活质量,所以牺牲一点,保证国家的运转有基层人民来做而已,本质依旧是和平共处双赢局面。
在人身財產安全和自由被認為是天賦人權前,許多政府也運作得好好的。基本上國家的運轉也不是基層人民在做,而是靠技術官僚在維持。人民起初只是稅基,當時啟蒙思想下推動這股潮流的那些人並不是考量到政府的運作需要人民來做,不是為了雙贏,就只是為了贏,贏得現在我們普遍認為應有的權利。我不否認這些運動中有龐大的力量,是商人為了保護自己的事業利益不被政府橫爭暴斂而推波助瀾,但那也不是政府為基層人民作的讓步,而是專制政府輸了。然而,也有很多人是確實是為了終結惡政剝削、讓人民免於冤罪,而去追求法律保障下的安全與自由。

引用
所以,人类社会的进步,跟善并没有绝对的关系,反而是跟自私有关。因为有自私,才会理解别人的私,进而认同甚至尊重别人的私。
试问:一个连自己都不看重的人,如何知道别人会看重什么呢?(@某个特别喜欢8X9处女的组织)
從以上的的例子,你得出的結論不算正確。但我也認為基於私利的經濟永遠是股龐大的力量,許多社會局勢的演進都與之相關,甚至也可以說因其而起。也同意人類社會的進步和「善」沒有絕對的關係,我也從沒這麼主張過。但我不認為是完全沒有關係。

沒有任何根據認為善是天性,可以判斷是後天學習而來,因為「人類對善的定義」是隨著時代不斷演變,隨著地域眾所紛紜。因此我不認為有人會從一開始就不看重自己,而是在他透過學習「其文化定義的善」,才能推己及人,願意作出「他人重於自己」的選擇。要是有自始至終就完全沒有看重過自己的人,我還蠻想認識看看的。

« 上次编辑: 2016-01-08, 周五 19:53:29 由 柳深龍佐性 »

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #123 于: 2016-01-08, 周五 19:44:13 »
引用
必须指出这是一个比较教条的看法

某重申一下观点,尽管为了大善而行小恶本身仍旧是恶行,但这并不意味着这种行为本身不会具有它自己的必要性
你說這是個比較教條的說法……我不是很清楚你為什麼會這麼認為。我在前面說過這個原則沒有特別推崇人要往「善」或「惡」的方向前進,只是在邏輯上試圖將善惡分清楚。要不要阻止「惡」,是「好壞」的判斷。因此沒有限制也沒有鼓勵。

我很同意第二句,我也說過因為「善」不一定能帶來「好」結果,所以很多時候人只能為了「好」,必須去行使「惡」。也說過這個原則並沒有對善惡作出優劣的評判,那是好壞的範疇。

引用
而且你也不能要求每个人时机来临的时候都自觉自愿地去成为martyr,就算你退一步承认人可能是懦弱的、完成不了这么高的标准(换句话说,约等于指摘那些不这么做的人为懦夫),情况也不会好转多少
如果依旧以善良和邪恶的永恒斗争这个二元论世界观来评价这种行为的话,提出一个如此之高、有些不切实际的善良的伦理观绝不算是明智的行为,因为这么高的标准会令人望而却步;而邪恶一方绝不会因为他们的仆从还存有一点善念就公开地指责他们不是真正的邪恶,他们才没有这么天真。
前面提過,這個原則沒有要求人向善向惡。沒有要求人犧牲殉道,自然也就沒有說誰是懦夫,怕人望之卻步,也從來不是為了讓什麼狀況好轉,或是為了什麼正邪之戰。只是想要一個清楚客觀的區分方式。而105樓也就討論過了,神的信條支持其實是偏好問題,而不是善惡問題。若真有martyr願意為「善」犧牲,哪怕沒有神力加持,那也無損他的不凡,沒有當下支持而是選擇事後復活則是神的問題……我就打住吧,105樓我已經提出我對這的看法。但這裡是善惡的客觀原則討論。

引用
顺便一说,你这种讨论已经进入伦理学讨论的范畴了……而“寻找一个所有人都能接受的善与恶的绝对标准”,这种做法早就过时啦。(而且已经被证明是有害的。)
我在很前面就說過我們試著從倫理上討論。
很久以前人們也曾認為過物理學只剩下小數點後的精確度,已經沒有發展餘地,但現在物理學仍在發展中,也推翻過不少理論。人類會繼續進步。
我不知道這麼做到底有不有害,你可以告訴我那項證明的過程嗎?
引用
這不只是三次元的問題,而是人能思考就能發現的現象。無論是不是在玩遊戲,不是每個人都喜歡放棄思考。祂不能一開始就做到嗎?祂真的重視祂的理念嗎?如果祂真的如此強大到會踩壞世界,那祂只要多給那麼一點點就能幫信徒度過難關啦?也沒有人說一定要祂親自降臨啊,就像祂平常給信徒那那樣,只要給個原本的3倍、10倍,甚至再多些我都覺得這對一個能光是存在本身既能讓世界毀滅的的神來說比九牛一毛還不如。給出那麼一丁點就讓你被幹掉,那平常就別發力量給信徒啦。若以投資的觀點,平常是在投資信心,現在不正是能大撈一票的好機會嗎?只要你比對方下得多,你就能通盤贏回來,還能削弱敵人陣營的力量。祂做不到嗎?光是存在本身既能讓世界毀滅的的神?會不會引發眾神大戰是你說的,況且從戰爭的觀點,眾神的角力早就開始了。在信念歸屬的戰爭中,信徒不都是作戰單位嗎?

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而这已经是乐观机会主义啦。老毛给王明扣的那个帽子叫什么来着……
我不懂毛澤東和王明有什麼故事,中國人可能比較清楚。你可以說給我聽嗎?
另外我以前也說過,「我覺得,伸手要和別人自己給是不太一樣的。這有點狗仗人勢的感覺。」而也像我上面說的,「若真有martyr願意為『善』犧牲,那怕沒有神力加持,那也無損他的不凡,沒有當下支持而是選擇事後復活則是神的問題
並不是「有神罩我我儘管拚命,反正一定保我無事。」當行為人這麼想時而做決定時,行為人並不真的認知自己會犧牲,也就不算是願意為他人犧牲,所以不符合第二條原則。不是「善」。
若他願意犧牲別人的利益,則是「惡」,不管他願不願意犧牲自己。因為他都願意選擇犧牲別人的利益。
« 上次编辑: 2016-01-08, 周五 20:26:58 由 柳深龍佐性 »

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #124 于: 2016-01-09, 周六 02:52:15 »

我想表达的就是,梦想本身就跟你想讨论的善一样,虽然可以成为目标,但通常只是达到了相似的程度。(也就是你说的因为想善而做到好)
正反向的问题,既然是主观角度就不纠结了。
善恶是否是拓宽到好坏上,我觉得是相反的,是因为有好坏,才得出了善恶。
因为动物也能通过多次学习,找到自己觉得好与坏的东西,但是动物做不到多次学习,明白善恶的观点。而人类是从动物进化来的,所以我认为先知好坏,后知善恶才是合理的。
废除奴隶制,是因为林肯是这件事上的比较出名的代表人物,所以我用他做了例子。至于在他之前是否有人试图废除?应该有,但是他们是因为善吗?没有人能确定,所以继续讨论也没意义了。
种族歧视这点我觉得我也确实有错误,因为有些种族是无法消除歧视的(比如8X9),他们只会在自己没有实力的时候表现得人畜无害罢了。
觉得国家运转是靠政府官僚而不是靠基层的想法肯定是不了解天朝历史,孟子就曾经提出”民贵君轻“的思想(当然那时候是没法这么做的)。然后,别的国家的历史我不太清楚,但是天朝历史里面百姓过得特别苦的时候国家还能正常运转的我是没有见到过,而历史记载中比较靠谱的盛世的时候,都是比较重视平民的利益的。
善确实是后天学来的,但你既然认为善会随着时代变化,那你追求的究竟是哪一个时代的善呢?
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #125 于: 2016-01-09, 周六 12:38:39 »
引用
善惡是否是拓寬到好壞上,我覺得是相反的,是因為有好壞,才得出了善惡。
因為動物也能通過多次學習,找到自己覺得好與壞的東西,但是動物做不到多次學習,明白善惡的觀點。而人類是從動物進化來的,所以我認為先知好壞,後知善惡才是合理的。
你這樣說非常有道理,人類應該是從好壞中摸索出善惡的。
不過人確實將好壞和善惡混淆,讓善惡變成各自表述的模糊概念。也許這正是善惡概念出現的過程不可避免的現象。

引用
废除奴隶制,是因为林肯是这件事上的比较出名的代表人物,所以我用他做了例子。至于在他之前是否有人试图废除?应该有,但是他们是因为善吗?没有人能确定,所以继续讨论也没意义了。
從我提出的這個原則來看,善惡不是目的,而是做決定時的狀態,因此不適用「為了善」這樣的說法。由於無論如何廢奴都會損失當下奴隸主的利益,因此廢奴都是「惡」,卻是好的「惡」。廢奴運動可以說從啟蒙運動開始(羅馬時代的斯巴達克斯起義因為資料不明,無法確認是不是為了終結奴隸制)。

英國的貴格會一開始只是個倡導人道主義的小教派,隨著工業革命有了些錢,才開始有辦法在政治上發聲,向政府請願廢奴,其他新教教派也有反對奴隸的聲音。另外也有些人像Granville Sharp花錢在南非購地,提供奴隸移居(雖然沒有好結果)。一些作家如也透過文字譴責奴隸制,部分婦女和兒童團體也支持著廢奴運動。

海地革命算是奴隸起義並廢除奴隸制的成功例子。法國的廢奴運動可以說是從殖民地海地革命後開始,雖然幾經波折有些不情不願。

瓦拉奇亞公國和摩爾達維亞公國(這兩個國家後來合併為羅馬尼亞)也在1843年至1855年間逐步解放所有的羅姆人奴隸,總數約有25萬人。

而貴格會也在美國獨立戰爭前一年建立起鼓吹廢奴運動的組織。也有過John Woolman這樣放棄自己大半事業投身廢奴運動的人。除了貴格會的組織,還有賓州廢奴協會、紐約反奴隸制協會等組織的努力,促使北部各州逐步廢除奴隸制。
也有像Emerson這樣不斷以文字和演說支持廢奴,即使遭人譏笑也維持著廢奴立場的作家。
而以激進裝行動試圖推翻奴隸制的John Brown,後來遭到州軍的鎮壓並判刑處決。這傢伙後來成為廢奴烈士的象徵。
William Garrison獨力辦報紙The Liberator大力抨擊反對奴隸制度的不道德與背離正義,後來也創建了新英格蘭反奴隸制協會與美國反奴隸制協會。

這些人根據原則,全都是為了被奴役者的利益願意犧牲奴隸主的利益,因此都是「惡」,但卻是「好」的「惡」。我想根據原則是沒有「為了善」的,但我可以確定推動廢奴的許多人確實是為了「好」而去推動廢奴。你自己先提林肯廢除奴隸制,看似是想解說這行為沒那麼良善高尚。當我指出還有其他例子時,你卻又說繼續討論也沒意義。那你一開始何必談起?

引用
种族歧视这点我觉得我也确实有错误,因为有些种族是无法消除歧视的(比如8X9),他们只会在自己没有实力的时候表现得人畜无害罢了。
我不懂8X9是什麼,你可以告訴我嗎?

引用
觉得国家运转是靠政府官僚而不是靠基层的想法肯定是不了解天朝历史,孟子就曾经提出”民贵君轻“的思想(当然那时候是没法这么做的)。然后,别的国家的历史我不太清楚,但是天朝历史里面百姓过得特别苦的时候国家还能正常运转的我是没有见到过,而历史记载中比较靠谱的盛世的时候,都是比较重视平民的利益的。
台灣因為政府政策,所以從中學到高中為止6年的學生生涯中都必須修讀中國大陸的歷史和地理,現在不知道改了沒。身為一個歷史愛好者,我想除了1949年以後的部分,我對中國的認知應該還算堪用。我不曉得你提孟子要幹什麼,我想可能是我們的的認知有些差異。你前面是這麼說的:为了稳定基层人民的生活质量,所以牺牲一点,保证国家的运转有基层人民来做
你提到的是「國家的運轉有基層人民來做」。國家有三個部分,人民、領土和和管理兩者的政府。既然你用了運轉,我便認為你說的是政府。因為其他兩者不須要人去運轉。

中國朝代的更易經常都是由天災或土地分配導致的經濟因素引起,人民生活不下去,無法提供政府加諸的稅役時,便會發生叛亂和暴動,這時政府失去人民的支持也就失去了稅基,因此最後才導致無法維持技術官僚的體制,來讓國家運作下去。除了內部勢力和外敵入侵的例子,人民會造反往往都是如此。你把國家的運轉直結於人民的參與是不正確的,除了現代人民有較多的參政權之外,基本上,人類歷史上的國家(遊牧民族有些特殊,不過許多游牧國家後來也為了管理,而起用管理官僚),人民因為缺乏知識與管理專業,因此根本沒辦法運轉國家。只是做為提供稅收的來源,成為戰士也是作為戰力的來源。這跟運轉國家說不上吧?

盛世下比較重視人民利益……我不是很清楚到底算不算。但是有維持安定,讓人民付出的勞動足以吃飽甚至累積財富大致上是真的。賑災治水或是造橋鋪路這些事情基本上就是政府的機能有正常運作該做好的事,也不能算是特別照顧或重視。不過如果是「比較上」的話,那確實如此。

引用
善确实是后天学来的,但你既然认为善会随着时代变化,那你追求的究竟是哪一个时代的善呢?
我不是認為「『善』會隨時代變化」,而是「『人類對善的定義』是隨著時代不斷演變,隨著地域眾所紛紜。」我嘗試追求的是「客觀上的善惡」,不隨時間或其他要素改變,都能區分善惡的客觀原則。
« 上次编辑: 2016-01-09, 周六 12:41:09 由 柳深龍佐性 »

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« 回帖 #126 于: 2016-01-09, 周六 14:19:30 »
劇透 -   :
我先提出林肯,是因为你先提出的废奴运动,而我后提出不用讨论,是因为过去的人是怎么想的,已经无法确定了(毕竟时代不同思维也不同)。
8X9是一个梗
劇透 -   :
ISIS组织有个很出名的传闻,为了真主而死的战士会去天堂享受72个处女。不直说的原因是ISIS话题比较忌讳,所以尽量用暗喻比较合适
运转方面的回复我看了一下,应该是我表达有误。
平民和土地(和生产工具)是整个国家资源的常规生产来源,是决定国家是否有运转的本钱
统治者是整个国家的性质倾向,是决定国家是以什么类型来运转的
中层管理是类似润滑油或者说明书一样的东西,是决定如何让国家运转得更合理的
显然,没有本钱,后面的两者都只是一个空想。
另外我前面的观点忽略了一个特殊的情况——掠夺性国家,也就是不以自身平民资源为主,而是掠夺他国资源来维持运转的,这种国家通常在开始也是有很好的势头的(因为自身平民的付出压力轻,而上层运转又有相对稳定的资源)
至于古代政府做到什么程度算做得好,这就是判断标准的范畴了。

客观在百度的解释是”指按事物本来面目去考察,与一切个人感情、偏见或意见都无关“
然而,这里提到的仅仅是不受个人感情影响,也就是说,客观依旧还是局限与人类种族可做到的观测和人类种族的标准来得出的结论(就像客观上屎并不是食物而是排遗物,但是如果蜣螂虫有意识,那么在蜣螂虫种族的客观里,其他生物的屎就是食物)。所以,客观上的善恶,其实也就是”人类整体主观上的善恶“。
那么,我觉得这样的标准就很好判断了?

上面说了一大段,不过我后面逛知乎的时候,看到了一个似乎很符合柳龙想追求的东西的观点。
那个观点虽然提到的不是善恶,而是道德,但是他的判定方法很值得你参考。
我自己提炼出来的结论就是——如果自认是有道德的人,想要找借口来回避一些事被质疑,那么他们想回避的东西就是绝对道德。
比如说之前提到的杀人,前面有很多说法提到了“我是为了保护其他人啊”“我不杀死他他就会杀死我啊“之类的理由,但没有人坦言杀人就是善良/道德的,所以就能得出结论,杀人是不绝对善良/绝对道德的。
如果你想要寻找绝对善良,那很可能改一下关键词,就能找到你要的东西。

ps:这个观点同时还提出了两个很有用的东西——
劇透 -   :
1两难选择正好证明了道德的绝对性,因为绝对道德是没有轻重之分的,所以有道德的人才会犹豫该怎么选择。
2道德是绝对的,但展示道德的办法是相对的。
所以当年的吃死孩子的难题解决了!无论吃不吃,都证明了泽法斯是有道德的人(不然他就不会纠结了)!
2阵营的判断标准也解决了!(目的只是用来展示你的个人追求的!手段才是区分阵营的标准!不要觉得这样就会出现奇葩的PAL!脱离阵营PAL也是有因为准则来要求追求爱光魂的!)
« 上次编辑: 2016-01-09, 周六 15:34:37 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
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« 回帖 #127 于: 2016-01-09, 周六 15:06:09 »
我觉得只要是DND的世界里,不管是阻止奴隶主,还是替代奴隶受苦,还是杀死奴隶主解放奴隶,都是不折不扣的善。

因为“奴役他人”是标准的“恶行”,守序邪恶的奴隶主是邪恶的,守序邪恶的魔鬼是邪恶的,守序邪恶的IS也是邪恶的,不管他们自己怎么看自己,他们就是邪恶的。

(以及跳出DND的世界,我仍然认为不管是阻止奴隶主,还是替代奴隶受苦,还是杀死奴隶主解放奴隶,都是不折不扣的善。奴役他人,践踏他人的生物是没有资格在这个位面上要求什么利益的,这才是正义。)
蜗牛背着那重重的壳呀,一步一步地往上爬~

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« 回帖 #128 于: 2016-01-09, 周六 15:07:57 »
我觉得只要是DND的世界里,不管是阻止奴隶主,还是替代奴隶受苦,还是杀死奴隶主解放奴隶,都是不折不扣的善。

因为“奴役他人”是标准的“恶行”,守序邪恶的奴隶主是邪恶的,守序邪恶的魔鬼是邪恶的,守序邪恶的IS也是邪恶的,不管他们自己怎么看自己,他们就是邪恶的。

(以及跳出DND的世界,我仍然认为不管是阻止奴隶主,还是替代奴隶受苦,还是杀死奴隶主解放奴隶,都是不折不扣的善。奴役他人,践踏他人的生物是没有资格在这个位面上要求什么利益的,这才是正义。)

柳龙要的不是正义,而是绝对善良,无论在DND世界,还是现实世界,甚至是不可知的外星人世界,虽然或许会因为社会环境而被轻视,但都依旧会认为那是”善“的行为。
« 上次编辑: 2016-01-09, 周六 15:15:32 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
帕拉丁冲锋破鞋必出1,这是一种真理
每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
自从当了DM,豁免骰那是一个比一个大……
[21:54] <玛多卡> .r d20+13 出1我就掀桌
[21:54] <DnDBot> 玛多卡 投擲 出1我就掀桌: 1d20+13=(1)+13=14

离线 柳深龍佐性

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #129 于: 2016-01-10, 周日 13:23:20 »
引用
我先提出林肯,是因為你先提出的廢奴運動,而我後提出不用討論,是因為過去的人是怎麼想的,已經無法確定了(畢竟時代不同思維也不同)。
從我提出的其他例子,像是放棄自己事業推動廢奴的John Woolman,花自己錢辦報紙、推廣並組織有志者廢奴的William Garrison等人,我很難想像例子中的這些人不是為了做好事而是為了什麼個人利益才去廢奴,要知道廢奴者在起初並不受社會歡迎。

至於8X9......這是什麼yy獎勵 :em025 我第一次覺得穆斯林這麼讓人爆笑。
好吧,我可以理解許多男人確實會為這樣的理由增加點幹勁。
不過嚴格上來說,ISIS不是一個種族,只是伊斯蘭中的一個擁有武力的激進派系。只要奉行他們的主義,什麼膚色都OK。因此應該算是宗教歧視。
雖然我覺得一直覺得只因為宗教相異就殺害異教徒對穆斯林來說怪怪的,因為《可蘭經》明明寫了:「如果你的主意欲,大地上所有的人必定都信道了。難道你要強迫眾人都做信士嗎?任何人都不會信道,除非奉安拉的命令」(10:99)看起來安拉明明就不怎麼在乎人信其他宗教,可能其他內文有相反的說詞吧。而且還有另一部《聖訓》,不過視為最高原則的《可蘭經》感覺被無視了,殲滅異教徒可不是防衛戰啊,這些人。

引用
运转方面的回复我看了一下,应该是我表达有误。
平民和土地(和生产工具)是整个国家资源的常规生产来源,是决定国家是否有运转的本钱
统治者是整个国家的性质倾向,是决定国家是以什么类型来运转的
中层管理是类似润滑油或者说明书一样的东西,是决定如何让国家运转得更合理的
显然,没有本钱,后面的两者都只是一个空想。
平民和土地確實是國家運作的本錢。統治者做的也是決定運作的方針。但我覺得中層的官僚並不只是潤滑劑或說明書,而是工具本身。因為基本上統治者只是決定目標,怎麼做到必須仰賴技術官僚的實行,去運用人力和資源(人力和資源就像是原料)。因此失去原料時,國家這個機器就像你說的就會動不了了。但運作國家的其實還是官僚。

引用
另外我前面的觀點忽略了一個特殊的情況——掠奪性國家,也就是不以自身平民資源為主,而是掠奪他國資源來維持運轉的,這種國家通常在開始也是有很好的勢頭的(因為自身平民的付出壓力輕,而上層運轉又有相對穩定的資源)
現實中確實有類似的例子,羅馬共和早期就是因為對外戰爭能夠獲得奴隸和資源,所以本國的經濟還算寬裕。等到擴張趨緩,奴隸和外來收入來源減少時,被搞爛的經濟就出現破綻。

引用
客观在百度的解释是”指按事物本来面目去考察,与一切个人感情、偏见或意见都无关“
然而,这里提到的仅仅是不受个人感情影响,也就是说,客观依旧还是局限与人类种族可做到的观测和人类种族的标准来得出的结论(就像客观上屎并不是食物而是排遗物,但是如果蜣螂虫有意识,那么在蜣螂虫种族的客观里,其他生物的屎就是食物)。所以,客观上的善恶,其实也就是”人类整体主观上的善恶“。
那么,我觉得这样的标准就很好判断了?
我覺得這個解釋不正確。根據維基百科,客觀代表「不受人的思想、感覺、工具、計算等主觀手段的影響,而能保持其真實性。」
你舉的糞便例子,那個說法本身只是把主觀包裝成客觀,其實並不客觀。客觀來說,「糞便是生物的排遺物。人不以糞便為食物,但對其他物種如食腐動物以及真菌等微生物而言,糞便仍是營養來源之一。」客觀是不隨觀察者主體要素變動的事實。因此才要用邏輯原則去推斷。

引用
上面說了一大段,不過我後面逛知乎的時候,看到了一個似乎很符合柳龍想追求的東西的觀點。
那個觀點雖然提到的不是善惡,而是道德,但是他的判定方法很值得你參考。
我自己提煉出來的結論就是——如果自認是有道德的人,想要找藉口來迴避一些事被質疑,那麼他們想迴避的東西就是絕對道德。
比如說之前提到的殺人,前面有很多說法提到了「我是為了保護其他人啊」「我不殺死他他就會殺死我啊「之類的理由,但沒有人坦言殺人就是善良/道德的,所以就能得出結論,殺人是不絕對善良/絕對道德的。
如果你想要尋找絕對善良,那很可能改一下關鍵詞,就能找到你要的東西。
第一次知道知乎這個網站。發現不少人分享自己的經歷與體悟,不過我找不太到相關的討論。你提到的內容的關鍵字是什麼?
關於殺人不是絕對善良或絕對道德的解釋,我也同意,我提出的原則也只能推斷為惡。

引用
1兩難選擇正好證明了道德的絕對性,因為絕對道德是沒有輕重之分的,所以有道德的人才會猶豫該怎麼選擇。
2道德是絕對的,但展示道德的辦法是相對的。
所以當年的吃死孩子的難題解決了!無論吃不吃,都證明了澤法斯是有道德的人(不然他就不會糾結了)!
2陣營的判斷標準也解決了!(目的只是用來展示你的個人追求的!手段才是區分陣營的標準!不要覺得這樣就會出現奇葩的PAL!脫離陣營PAL也是有因為準則來要求追求愛光魂的!)
1.我提出的原則是試圖客觀地區分善惡,而分辨的是行為人決定行使行為當下的狀態。你提到的「有道德」意義上應該是「知道善惡好壞」。但這並不等於處於善或惡的狀態。儘管知道,但為了某些利益而沒有去實行,其實都是權衡各種利益下選擇了惡。這有好有壞。

2你說「道德是絕對的,但展示道德的辦法是相對的。」
這個原則下善惡並不隨方法變動,不管方法是不是相對,只要不符合原則就不能稱善。而許多以善為名的行為手段本身就違背了原想展示的善惡。這只是再一次退回各自表述的模糊地帶。沒必要搞複雜,為了「好」選擇「惡」並不可恥或讓人厭惡。

澤法斯吃嬰的故事我不是很懂……果園搬位址所以搜尋的連結也用不了,花了一番功夫找到原創文學區,我不確定是不是這個故事,我就看了有無腦死嬰和豬人的嬰兒湯部分。
我覺得啦,那個無腦死嬰已經死了,就只是塊肉。吃不吃無關善惡,吃了只是違背他自己的信念。至於豬人的嬰兒湯,一樣的理由,無關善惡。另外不考慮跨物種,若這食材的人類嬰兒當時還活著就像那小貓,而澤法斯知道那嬰兒是作為自己的餐食將被宰殺還願意吃,那毫無疑問澤法斯是惡,但這個故事中澤法斯並不知情,因此無關善惡。文中也沒有看到有任何嬰兒是生鮮待宰的描述,重要的是澤法斯並不知道。

但豬人的嬰兒湯想探討的應該是道德是否適用不同物種。那麼我們試著將倫理的範圍跨大到跨物種水平,那麼就沒有人沒有做過惡,因為吃本身就是犧牲其他生命來讓個體自我存活的惡。這也沒有什麼,沒有生命不虧欠其他生命,這就是業。除非這個人完全不知道食物來源,總是吃著太空食品般面目全非的加工物。認為食物是加工廠「變」出來的。那這個人的進食確實可以不算是惡。
總之,故事中澤法斯吃不吃嬰兒,看來都無關善惡。只是他本人覺得相當不好。

引用
2陣營的判斷標準也解決了!(目的只是用來展示你的個人追求的!手段才是區分陣營的標準!不要覺得這樣就會出現奇葩的PAL!脫離陣營PAL也是有因為準則來要求追求愛光魂的!)
我很努力理解這句話,但不是很清楚。看起來是「無論目的如何,手段才是判斷的基準」
我覺得相當類似,但關於手段的部分不夠詳細周全。不管目的和手段如何,按照這個邏輯原則來判斷應該是沒有問題:

一、「不願意犧牲別人的利益」
二、「在不違背第一條下,願意犧牲自己利益來換取對象利益」
兩條皆符合者為善,僅符合第一條者為中立,兩條皆不符合為惡。

※若考量行為人成就行為的願望為利益的話,那麼行為人做的犧牲將變成單純的利益選擇,結論將導向「善不存在」。

基本上違背第一條就等於違背第二條,而無關利益也屬於中立的情況。
不過這個原則下就算不考慮行為人成就行為的願望為利益,還是會發現人為了做好事常常必須行惡。畢竟允許鬥爭按照原則就是願意犧牲他人利益的惡。因此善惡陣營這個規則其實是一本糊塗帳。守序和混亂我就沒興趣了。
關於聖武士,我覺得去掉善惡陣營改成信念的違反與否比較合適。(後面愛光魂我看不太懂 :em032
« 上次编辑: 2016-01-10, 周日 13:25:43 由 柳深龍佐性 »

身隨心動。
這是個角色扮演遊戲,不是一個坐著等打架遊戲!
比起決定好的故事,人類的歷史美得叫人心醉。