作者 主题: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??  (阅读 22610 次)

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #110 于: 2016-01-02, 周六 11:07:37 »
這個例子與前面有些不同,他是雙向的互動而非單向的施捨。
奴隸主固然是主動毆打善人的行為人,
但善人並非如奴隸只是被動的毆打,也是主動去承受痛苦的行為人之一。
因此這邊有兩個關係水平並行的利益關係。

奴隸主的狀況就如你下面所列的情況一般,只是將對象改為善人:
他一樣滿足施暴的願望+對象承受痛苦(儘管是善人自願)→得出的結論是惡
奴隸主顯然不在乎毆打的對象是奴隸還是善人,自然也不會在乎對方是自願與否。
從哪個角度看,奴隸主的行為都是屬於「惡」的一方。
你說的沒錯,因此若奴隸主知道對方不願意而不在乎,是「惡」。但若奴隸主知道對方願意也不在乎,是「不善不惡」,因為他為的是自己的利益,卻也知道對方沒有損失利益。如果奴隸主知道對方會損失利益還如此做,那便是「惡」。有一點點微妙的不同,這也是不輕易判斷「惡」細部原則。不過基本上想去打人通常就是不在乎別人的損失,因此就像你說的,應該沒有例外都是「惡」。
行為人做決定當下的情報,行為人知道對象或他人的認知上是得利或損失,不管實際結果如何,以此來判斷。

引用
善人的狀況也和你前文回覆的相同,這次對象是奴隸主。
(滿足成就行為的願望)+自己承受痛苦使對方滿足→得出的結論是善(忽略自己如願的獲益)

但善人的「善」並沒有阻卻奴隸主的「惡」。
儘管善人自願承受痛苦,成就了自己的善行,但至多只能免除奴隸主事後的責任。
奴隸主下決定時是抱著犧牲對象來滿足自己,因此為惡。這件事並沒有改變。
因為善人選擇成就自己的願望而放任奴隸主,又衍生出另一個放任「惡」的不作為。

因此這邊有三個行為在討論:一個「善」、一個「惡」、還有一個放任「惡」所產生的不作為。
swda266626你這裡的觀點隱含一個假設,善必須阻止惡,是否該如此,我無法肯定,也許這只是人的好壞期望。而這也幾乎會直接導向各自表述的糊塗帳。因此建立原則時我只選擇清楚的部分,「不願意犧牲他人利益」、「願意為他人利益犧牲」這兩個確定的原則。
善人自願承受痛苦,但這並不代表奴隸主不必負責或奴隸主不邪惡。
奴隸主在決定讓奴隸痛苦滿足他施暴慾望時就已經是惡了。(你和我都這麼認為)
(雖然最後導出的結論是善不存在。)

若放任「惡」只讓自己犧牲利益,那便不屬於「惡」,只是我們認為不「好」。
先前放任「惡」的三方例子。著眼的點在於,行為人決定滿足對象時,知道對象會犧牲其他人的利益。這時因為視同行為人願意選擇犧牲其他人利益來換取對象利益,因此違反第一原則,「不願意犧牲他人的利益」,所以是「惡」。
但如果行為人不知道或對象會導致其他人犧牲,那麼行為人犧牲自己滿足對象獲益便是可稱「善」的。
這時這你舉出的這個放任惡的行為,同時發生了「行為人為善」和「對象為惡」。但善人並沒有犧牲他人的利益而是自己的利益,而行為人願意為其他人的利益犧牲自己,因此為「善」。

假設善存在,那麼按照原則,善人在知道這行為會導致其他人犧牲下,必不會選擇犧牲其他人的利益。但在這個情況下無論善人怎麼做,除了在對象願意下代替其他人承受犧牲,否則都只有「惡」的選擇。因此人往往只能選擇「好」的作法,阻止對象的「惡」。
因為善不夠好,因此人們才會去做必要惡。

引用
目前的原則來看,這個替人挨打的奴隸確實是善的。他不想傷害任何人,而他沒去阻止「惡」,也是出於不想去犧牲任何人的利益。
[假若他的預期利益也被包括在「被犧牲」的範圍內,那麼也不必阻止甚麼「惡行」了。]←是針對上面這句回應的,我重新整理下:

所有行為都是出自行為人的預期利益,不論善惡。
沒去阻止「惡」代表行為還未發生。而既然還未發生,存在的也就只有行為人的預期和願望,不存在任何的利益被滿足。
(已經滿足的利益就是已發生了,連預期都不用)

假如願望沒實現就等同行為人的利益被犧牲,那這個利益等同無限大。
隨便給他開空頭支票都不能有人阻止他作白日夢,因為他的「利益」又被犧牲了。

前面也提到先不考慮行為人成就行為的願望。這時候再回頭討論預期的內容也是有些奇怪?
阻止的方法也很多:交涉、買賣、威嚇、唬弄,或只是以非致死傷害制服對方。方法很多,不見得就得犧牲對方甚麼利益。
這個原則的判斷依據本來就是行為人根據情報上的預期,我在前面也提到了,實際結果無關行為人做決定當下的善惡,我不知道我是不是都有注意加上,但我記得應該大部分都是「願意犧牲自己的利益,換取對象……」這裡重視的是選擇,而行為還沒有發生時,利益本來就是預期的。

行為人、對象和他人的利益,因為非物質的利益難以量化估計,因此用對象和他人的意願(基於對利益的預期),來判斷行為人是否願意犧牲他人利益(預期的利益),但因為既然能考慮對象的意願,那麼考慮行為人的意願也相當合理。
但這個原則一旦連行為人的意願(成就願望)也考慮,就會導向不存在「善」的結論。然而我還找不到有合理的邏輯能確認「善」確實存在,因此我自己目前也無法駁倒我提出的這個原則。 :em005

已經滿足的利益
↑既然行為還未發生,有什麼是已經滿足的嗎?你可以舉個這種種情況下的例子嗎?

另外不管是不是空頭支票,(因為原則是當下的選擇,不管實際結果如何)
「阻止」確實是違反對象意願的「惡」,對象的利益(成就願望)被犧牲。何況不是「不能阻止」,而是阻止的決定是「惡」,只是這是「好」的「惡」。

引用
引用
以上的例子我想大家可以看出,這個原則確實是以行為人根據「當下的情報」,預期結果,決定犧牲、取得他人利益或自己利益來判定善惡。

根據「行為人」、「當下的情報」、「預期結果」,決定犧牲、取得他人利益或自己利益來判定善惡。
以上要素全都是出於主觀範圍,從而根據這些要素判斷出來的善惡自然也是主觀的。
即便能夠求出客觀的評斷標準,根據主觀要素的不同依舊只能得出主觀的善惡。
走筆至此,應該能夠確認了善惡本身的主觀性了吧?
這些是主觀條件沒有錯,但這是行為人的主觀,而非判定的觀察者的。
進行判定的觀察者並沒有參與利益的認知,僅是按照行為人的選擇來判斷。這個判定是按照訂下的原則來分類,而非憑經驗、感覺、感情等會變動的要素,這些才是主觀判定。之所以依照訂下的原則來判斷,便為了得出客觀的善惡。

我嘗試弄出的,便是一個客觀--依循既定原則判斷--能說服所有人標準。如果原則有錯,指出並推翻便是了,不用再跳回主觀各自表述。

引用
...討論的風向一直在變化,我其實也沒有把握自己有跟上全部的論點。可能還是有腦袋裝糨糊的時候。先和各位致歉了  :em007
討論的風向確實一直在變,因為這個原則修正補充了好幾次,而大家也一直提出新的例子來確認這個原則。我也不能保證我這篇時腦袋沒有裝糨糊。 :blink:

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #111 于: 2016-01-02, 周六 11:38:48 »
首先,ls是楼上的意思,lz是楼主的意思,我说的是ls,所以就是你。
:em032完全是我自己搞錯了,抱歉。我是個不懂拼音的台灣人。

引用
然后,根据你的回复,我得出的新结论是,你所讨论的善恶是一种新概念,而你所谓的好坏是dnd或者其他大部分人讨论中的善恶,正是因为这种混淆的定位才导致了这贴有那么多回复。
我提到神要怎么做,是因为,按照你的需求,那样的人在短视居多的社会文化里,根本不可能有继续发展的可能,没有个神来续命的话他在凡世的存活长度只决定于坏人的掠夺力。
是的。我說過人們把善拓得太寬,把好壞加諸到善惡上,才讓一切都變得不明確。我嘗試用確定為善的簡單原則來建立概念,但到目前的推論結果卻是善不存在。
而倫理上的善並不代表能讓這人活下去,反而要說,懂得施行邪惡的人往往活得更輕鬆寬裕也更長久。若非如此,人就不用搞出像是業力或地獄等來世受罰的概念來抑止惡。

因此我認為,人會去追求善,若不是為了功利的理由,便是一種相當正向的追求過程。

引用
最后,你想要找到一个大家都认同的善,这点上面的结论已经说明了,大家认同的善只是你认同的好而已。而你想要的,能用于团的善,我个人觉得除非那个世界纯洁得像格列佛的小马国,否则你只需要宣布这个世界只有中立和恶就够了。
我不懷疑社會普遍認為的善只是這個原則推導出的好。因為我前面也都說過了,把好壞加諸到善惡上,才讓一切都變的不明確,得各自表述。況且不是我覺得夠了,而是按照邏輯推論結果如此。雖然好玩,但我並不十分喜歡這個結論,儘管在邏輯上我無法反駁。所以我說:「我喜歡這個論點被人推翻」。

引用
因为最简单的一件事,你所谓的善全是建立在“对方愿意接受代替的前提下的”,然而就用奴隶主打奴隶的例子,这个奴隶主表示我就想打这个奴隶,你就是拿全世界给我我也不换,你要如何行善呢?就算奴隶主是接受代替的,那套用前面的杀换杀不算平衡,你只是给予了奴隶主“打了你来获得快感“的新恶行,他依旧损失了“打奴隶来获得快感“的利益。理由很简单,吃素吃荤都可以吃饱,但是两者会一样吗?
不,我提出的原則不是建立在「对方愿意接受代替的前提下的」,而是
-、不願依犧牲他人利益
二、在不違背第一條下,願意為他人利益犧牲自己利益。
兩條皆符合才是善。
當對方不接受還實行行為時,便是忽視對象利益的強要行為。
(但目前的結論其實是善不存在,因此根據我提出的原則其實已經不存在善。)

你所提的奴隸主只想打奴隸的例子,知道奴隸主想法的行為人,這時無論怎麼做都會犧牲他人利益,因此無論是置身事外、強行代替被打或是阻止奴隸主,都是「惡」。
就算不考慮行為人成就願望的利益(也就是不會推導出善不存在的結果),這個原則打一開始就沒有保證行為的選擇中必定存在善。而這個原則也沒有表示善惡是給予的,善惡是選擇當下的狀態。

至於,吃葷吃素實際上是一樣的。同樣是犧牲其他生命來換取自己生命的延續,一些佛教徒或動保人士會認為吃素比較慈悲,只是人的好壞觀感問題。我本人就吃素,但我並不認為我背負的業或惡比他人要少些。
« 上次编辑: 2016-01-02, 周六 12:04:02 由 柳深龍佐性 »

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #112 于: 2016-01-02, 周六 12:01:49 »
太奇怪了…莫名其妙的行善就只剩下“献身了”?

一个守序善良的人抓住奴隶主,放走他所有奴隶。对奴隶主说教直到他一心向善为止。

一个中立善良的人买下奴隶主的奴隶,教会所有人新的谋生技能并且对奴隶主说教直到他向善为止。

一个混乱善良的人一刀干死奴隶主,并且带着奴隶们走向自由。

在你这里却统统要掉阵营了,因为“希维尔”就是我的整个世界!!!我用什么都不换!我就是要一天摸她四次头直到她秃了为止。
按照原則,現在連獻身也不算。不過這樣討論不下去。

那麼試著在不考慮行為人成就願望的利益下,
因為當行為人不必付出代價時,我們無法確認他是真心行善,還是只是心血來潮。若在必須犧牲自己利益下行為人也願意這麼做,那可以確定行為人是善的。

你提到的三種例子,前兩個可以確定是多件行為。

守序善良:放走奴隸讓奴隸主損失財產可能是「好」的「惡」,也就是必要惡。

中立善良:犧牲自己的錢財買下奴隸讓他們自由是「善」;教會奴隸謀生技能讓他們能自力,若這人有犧牲則是「善」,沒有則是「不善不惡」。這兩件事都假設是奴隸願意的情況下,否則為「惡」。
     對奴隸主說教的行為,既然用了「說教」。奴隸主很有可能是被迫聽人說教,這種情況是「惡」。若奴隸主不覺得損失,或是覺得損失卻沒能讓行為人知道,則是「善」或「不善不惡」,端看行為人有否在犧牲下願意如此做。

混亂善良:殺死奴隸主帶奴隸走向自由可能是「好」的「惡」,也就是必要惡。走向自由這部分的行為描述不明確,我從文面上看來估解認為是同一件事。

最後一句話我完全看不懂你在寫什麼,某種梗?


這一兩天我總覺得自己一直在回覆同樣的東西。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #113 于: 2016-01-02, 周六 12:16:11 »
我并不想管奴隶主他究竟有多恶,这种明显的事请你不用强调了。我想问的是,这种情况是无法行善的话,你所谓的善者要如何做到不作恶。如果你所谓的善者无论是感性和理性上都无法维持纯粹性,那么讨论他有什么意义吗?
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #114 于: 2016-01-02, 周六 12:44:31 »

dnd的善恶阵营是用现代人的道德去划分的!一个有着人祭活动的文明(阿兹台克)是邪恶的!(参考兽人部落)~奴隶制的罗马也是邪恶的(参考卓尔社会)……把类人生物当做口粮的夺心魔是邪恶的(类人生物在他们的眼中~就像人类看鸡一样)……玩弄其他生物甚至把他们的灵魂当做货币的恶魔魔鬼是邪恶的。但这些邪恶行为在他们的社会(或者当事人眼里根本没有任何道德担忧问题)但是在现代人眼里这就是邪恶的!


你说他们(奴隶主)的损失(无论是精神还是物质上)都是通过邪恶的行为来获得的。(在善良人的眼里这意味着错误)而如何修正这些错误呢!?说教还是杀死奴隶主这些选择被秩序(世界性的)和混沌所影响。而且还要考虑到奴隶主的种族问题~不死生物,邪恶亚种,异怪生来就邪恶,他们的存在则是邪恶甚至会为世界带来负能量。哪怕他们经过你的引导下一时间归于善良之道(这种情况很少而且智力-的可以直接帮他们投胎)难保某一天他就会重归邪恶为世界带来破坏让其他人痛苦。你甚至需要为这种客户进行长期跟踪服务,在危机到来之前平复他,或者在无法控制态势的情况下毁灭他。

 :em032用单纯的是否会让人损失就是“恶”之前,不如想想那个人的东西是不是他应得的。不然警察让抢劫犯把抢到的东西交还这个举动也莫名其妙变成邪恶行为了~ :em032
« 上次编辑: 2016-01-02, 周六 12:49:43 由 西土山晚树 »

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #115 于: 2016-01-03, 周日 10:18:33 »
我并不想管奴隶主他究竟有多恶,这种明显的事请你不用强调了。我想问的是,这种情况是无法行善的话,你所谓的善者要如何做到不作恶。
這個原則是沒有程度上的分別的,因此自然沒有「究竟有多惡」這樣的說法,我應該也沒有強調過。
你提出的「奴隸主就是想打人,別無所求」的例子,這個例子中因為所有的選擇都不是善,所以行為人自然沒有辦法做到不作惡,只能選擇好的結果。上一篇回覆中我有寫到,這個原則沒有保證行為的選擇中必定存在善。是你自己做了這個假設。

引用
如果你所谓的善者无论是感性和理性上都无法维持纯粹性,那么讨论他有什么意义吗?
我看不懂你在寫些什麼。這個原則只是按照人的選擇做分辨,和人的感性或理性都沒有關係。
況且不是「我所謂的」,而是這個原則下推論到最後的結論是「不存在善」,因此這個原則下沒有所謂的善者。

這個原則原本追求的是「客觀區分善惡的方法」,要說意義的話,想得出這個方法便是這個討論原本的意義。
然而推論的最後結果是「善不存在」,這個假定善惡皆存在的推論最後證實本身的假設並不正確。也就是證明「善不存在」便是這個原則最後証出的意義。
然而這不代表這個推論在這之外是沒有意義的。

在這個原則得出善不存在的結論後我也這麼說過,「我認為人會去追求善,若不是為了功利的理由,便是一種相當正向的追求過程。」

我並不認為得出這個原則後,人就應當自暴自棄,或是不該努力去做到那些原先認為是「善」的「好」。在這個原則下,反而能凸顯人類「想追求善」這樣的行為,代表著人類期許自我在精神上有所提升,而不是該向下沉淪。後者是虛無主義和失敗主義者的想法。這個原則並沒有對「善惡」給出優劣的評價,只是試圖清楚分辨善惡。

對我個人的主觀意義來說,這個結論有著證實人類在「追求善」的精神上確實付出可貴奮鬥的意義。 然而按這個個原則細究下去,卻發現善其實只是一個幻影。但這並不代表沒有去追求的價值,人為了追求「善」,成就了許多「好」。廢除奴隸、消弭種族歧視、保障人身財產的安全、依循法律而非寡頭授意的體制……人類確實在追求善的過程中邁向更好的路。

在善不存在下,是會否定人的作為,還是理解並給予掌聲。這不是這個原則討論的目的或結果,但我從這個原則的結論獲得了新的意義。你呢?

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #116 于: 2016-01-03, 周日 10:47:32 »
dnd的善恶阵营是用现代人的道德去划分的!一个有着人祭活动的文明(阿兹台克)是邪恶的!(参考兽人部落)~奴隶制的罗马也是邪恶的(参考卓尔社会)……把类人生物当做口粮的夺心魔是邪恶的(类人生物在他们的眼中~就像人类看鸡一样)……玩弄其他生物甚至把他们的灵魂当做货币的恶魔魔鬼是邪恶的。但这些邪恶行为在他们的社会(或者当事人眼里根本没有任何道德担忧问题)但是在现代人眼里这就是邪恶的!
不管DND原本用什麼概念劃分,就是因為原先的概念不清不楚虛無飄渺各自表述,才想試著找出一個客觀的原則來清楚區別善惡。 按照這個原則想找出的客觀善惡來看,即使在不考慮「行為人成就行為的願望」算是利益下,你提的例子也確實全部都是「惡」的。

引用
你说他们(奴隶主)的损失(无论是精神还是物质上)都是通过邪恶的行为来获得的。(在善良人的眼里这意味着错误)
是的。但「善」不代表就是正確或錯誤的,那是好壞的範疇。這個原則並沒有給「善惡」優劣是非的評價。只是推論出好的人無法用善良的行為去阻止或扭轉邪惡的行為。

引用
而如何修正这些错误呢!?说教还是杀死奴隶主这些选择被秩序(世界性的)和混沌所影响。
這個原則判斷不考慮秩序或混亂的問題,而是端看行為人的選擇意願,說教(假定聽說教室不願意的)和殺死奴隸主,都是「惡」,只是兩者可能都是「好」的「惡」。說教可能比直接殺人「好」(或說偏秩序),但「好壞」是主觀上的判斷。

引用
而且还要考虑到奴隶主的种族问题~不死生物,邪恶亚种,异怪生来就邪恶,他们的存在则是邪恶甚至会为世界带来负能量。哪怕他们经过你的引导下一时间归于善良之道(这种情况很少而且智力-的可以直接帮他们投胎)难保某一天他就会重归邪恶为世界带来破坏让其他人痛苦。你甚至需要为这种客户进行长期跟踪服务,在危机到来之前平复他,或者在无法控制态势的情况下毁灭他。
這個原則一樣不考慮種族問題,僅按照原則判斷。你舉了異怪例子,按照你的描述,我有種人類的即是感。人類對人類社群有好的貢獻,但對世界卻只帶來壞結果,我能否說人類生來就邪惡?以物種來討論的話,只有讓自己的族群延續下去才能算是善的。而前幾篇也說過這個原則並沒有表示必須阻止惡。

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:em032用单纯的是否会让人损失就是“恶”之前,不如想想那个人的东西是不是他应得的。不然警察让抢劫犯把抢到的东西交还这个举动也莫名其妙变成邪恶行为了~ :em032
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #117 于: 2016-01-03, 周日 20:00:48 »
终于能好好上果园了。
至于不存在的善能做到什么,我感觉你的意思其实把“梦想”比作了善。
就像人类想飞,于是发明了热气球,滑翔翼,飞机……但是这些都没有真正让人类本身飞起来,只是让人类和它们互相配合达到了在空中运动。
「我認為人會去追求善,若不是為了功利的理由,便是一種相當正向的追求過程。」
这句话我并不认同,因为正向与否本身就是功利的判断。何为正向?何为反向?让其他人活下去就一定是正向吗?让自己活下来就一定是反向吗?
以及,我并不觉得你列举出的那些东西,是因为追求“善”或者说是你的标准的“善”而出现的。
林肯废除了奴隶制,但是他只是一开始口号喊得凶,上台后就没那么冲动了,直到奴隶主因为利益问题而发动战争后才开始南北战争,结束后才彻底废除的。
消除种族歧视更跟善没有关系,更多是双方实力差不多,互相消灭难度太大,不如和平共处获得双赢的角度考虑的,从来没有说因为我觉得你不该死所以我就先死为敬的种族。
保障人身财产的安全就更不是了,这种事只是为了稳定基层人民的生活质量,所以牺牲一点,保证国家的运转有基层人民来做而已,本质依旧是和平共处双赢局面。

所以,人类社会的进步,跟善并没有绝对的关系,反而是跟自私有关。因为有自私,才会理解别人的私,进而认同甚至尊重别人的私。
试问:一个连自己都不看重的人,如何知道别人会看重什么呢?(@某个特别喜欢8X9处女的组织)
« 上次编辑: 2016-01-03, 周日 20:03:40 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #118 于: 2016-01-03, 周日 20:12:53 »
这帖子居然还在继续。
你们到底是有多闲……我都已经3天没上果园了
有这个美国时间还不如想办法去杀点害虫 :em013
我月夜白雨只想安静地过图书馆长的生活。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #119 于: 2016-01-03, 周日 20:44:51 »
从这个帖子能整理出一些仙人列表。