PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么？？

[圣裁]

看你着重加粗部分的文字如下：
一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益，是善，否則為惡」
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益，是善，否則為惡」

针对一，首先你知道ISIS是什么样的组织吧？你用AK佛提赛文嘣了几个ISISer这个行为，在你看来这牺牲了这几个ISISer的利益，于是就是恶的了。那么，一个圣武士发现村子里的村长欺男霸女，于是一个制裁邪恶就斩下了村长的头，算作是这个圣武士做出了邪恶的行为？

是的。根據我提出的論點，這兩個行為都是為一部分人犧牲另一部分人的「邪惡」行為。以現在普世價值來看是「好」的必要惡，但ISIS組織其他成員和村長的友人可能會認為這是「壞」的行為。

针对二、一个大剑侠，看你根骨极佳，也不管你是不是在我的帮助下正在努力
的追求着某个姑娘，就觉得你是个练剑的好材料，于是牺牲自己的利益，把孤本的《辟邪剑谱》强塞给你，顺便按照《辟邪剑谱》练习的条件，亲自动手让你满足了这个条件，日后对你各种调教，你竟然也真的练成了大剑侠，这事算善吗？

PS：针对二，你在获得利益的同时，或许你还觉得蒙受了那个大剑侠带给你的损失，于是在沼跃鱼不用看都觉得情况复杂的前提下，善恶又该如何判断？

聖裁你這次的例子似乎是朝「犧牲的對價」概念要求解釋。僅管我現在也有以這方向進行推論，但我直覺認為這不是答案。

而現在我發現睡前弄出的補充版獻身原則的敘述不夠明確，而且也推翻了原先一些推斷，應該修正為

一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益」
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益」
兩條皆符合者為善，僅符合第一條者為中立，兩條皆不符合為惡。

基本上違反第一條也就違反第二條了。

那麼先前的各個例子如下：
假裝邪教徒綁架吃手指：違反第一條和第二條，惡。
安地斯空難人吃人：不適用兩條原則，中立。
牧師無付出死釘非信徒：違反第一條和第二條，惡。
銀焰牧師受苦難訂死獸人：違反第一條，惡。
澤法斯知道坡體不穩仍逃命爬坡引山崩：違反第一條和第二條，惡。
黑吃黑：違反第一條和第二條，惡。
天使和魔鬼打聖戰：違反第一條，惡。
海若尼斯，違反第一條，惡。
願意犧牲己利未犧牲他利幫朋友追妹：符合任一條，善。
不願意犧牲只是舉手之勞幫朋友追妹：違反第二條但不違反第一條，中立。
犧牲己利資助朋友殺IS好追妹：違反第一條，惡。


回到聖裁你這次的例子，就算這例子複雜，我們還是試著來面對它思考看看吧！目前我除了原先的「為邪惡獻身」、「犧牲的對價」、「利益的對象」外，又加上「利益的客觀性」和「利益的存在可能」，一共朝五個方向在推論。這可能有些花時間。我晚點再放上最後的推論結果。

聖裁你的例子總是能找到這論點的潛在問題，在這段時間你能不能再舉出其他類型的例子，讓我在推論時一併檢視？

如果按照你的说法，一个圣武士smite一个邪恶对象的行为本身就是邪恶的话，这与3r及pf的规则有明显的不兼容，这种说法以及导致这种说法的背后的想法，应该是不能用来指导3r或pf的游戏的。
你很像就善恶具体如何定义做深入细致的思考，但是楼主问的问题是，在pf框架下，顶楼的行为如何界定，而如果你的初衷就是推翻pf的设定也无所谓，那么可能帮不到楼主。

而且我确实觉得一个圣武士smite了一个邪恶对象这事，你有没有愿意深入想一下，这个行为固然剥夺了这个邪恶对象的生存权，但是这确实替被这个邪恶对象侵害权益的人讨回损失的办法。
这就像是A拿走了B的钱，我们不能认为向A讨回这些钱是侵害的A的权利。所以，邪恶的人继续不受惩罚的存在本身，就是不应该存在的，应该对其进行制裁，严重的，就是剥夺生存权。

[swda266626]

關於善惡對錯的判斷複雜到足以構成一門倫理學專門去討論它（其實不只一門）
也是因此大部分人不會期待在小小一串帖子中能夠找出答案

這部分我是嘗試用「利益的對象」在討論，因為行為人可能就像你說的，其實是為了滿足自己成就某目的的慾望，這就如同銀焰教士的例子，我不知道教士是否只是想滿足自己救人的慾望。因此為了能區別這樣的行為是善是惡，我設計投下「是否願意犧牲自我」的選項，因為若只是舉手之勞或無意插柳幫了人，我認為那只算是不善不惡的好壞行為。

如果行為人即使認定自己真的受到損失，也想要去謀求對象的利益，那便滿足第二條原則，但如果除此之外行為人明知為了這個目的得犧牲對象或他人的利益……如果犧牲的對象以外的他人利益，那麼就像前面的得多人例子，因為違反第一條，是「惡」；如果犧牲的也是同一對象的利益，也就是該對象同時會失去一項利益並獲得一項利益，那這時該算是「善」還是「惡」？按照目前的犧牲原則，因為犧牲了對象的利益，所以是「惡」。但這樣似乎沒有討論清楚。我試著再討論得更清楚些。

如果該對象知曉該狀況也授意能這麼做，那對象的部分就簡化成對象的利益許捨（這是你提到的利益流動的點子），無關犧牲，但行為人仍然願意犧牲自己的利益這麼做，因此行為人的行為是可以稱「善」的。
如果該對象不知曉該狀況或不同意這麼做，那這次行為就變成以自己意志強要他人順應己意的行為，儘管行為人犧牲自己的利益，但違反第一條，所以是「惡」。但這個「惡」可能是「好」或「壞」的。那如果事後該對象時也贊同你當時這麼做呢？這究竟是善是惡？我認為這就像必要「惡」，卻是大家能認可的「好」行為。

如果將自由意志或選擇自由視為利益的一部分，可以說行為人剝奪了對象這部分的利益。
但這與其說是在討論善惡，不如說是在討論對權威的觀點了，暫且跳過。

滿足自己的利益又能滿足他人的利益，我認為這只是利害一致，充其量是一種方便的合作關係，只能算是中立行為。因為你不需要付出代價，也試圖獲得你想要的利益。

我們將善惡放在同一個天秤上考量，彷彿沒有犧牲就不能使另一個人得益。然而並非所有的情況都是零和賽局，還存在著「雙贏」和「雙輸」的可能性。
即便是雙方都能受益的交易行為，也並不是自然而然就能發生的。還包括了環境、運輸和資訊流通（總得有辦法知道有人賣才能買吧？）等交易成本，仍是需要努力而非是毫無代價的。

果然很困難呢，雖然我用犧牲原則來確認行為人的意圖，但行為人下的決斷中隱隱包含了「犧牲的對價」的概念。確實正像你說的，或許對行為人而言，想看到結果的心理需求利益，比其他類型犧牲的利益都還要來的大。這時對行為人來說這可以說是正是利己行為，但只要不損及對象或他人的利益，就不算是邪惡行為。也就是「善」的範圍又縮小了。

要求一個無欲無求的人懷抱著助人的欲求，本身就是矛盾的。
與其追求一個近乎無法實現的「善」，倒不如去拓寬它的範圍，承認善行本身也能夠使行為人獲益（儘管報償未必如人所願）
這對討論甚或是實際行為也比較有幫助。

不，我很感謝你提出相關的論點。我真的需要有別人的意見來完善這個原則。你的需求論和經濟的利己出發點一致，就像Dio說的，人會幫助人其實都是為了安心感。

我也很感謝能在回帖中經歷這麼有價值的討論。也希望你能獲得希望的答案 

如果按照你的说法，一个圣武士smite一个邪恶对象的行为本身就是邪恶的话，这与3r及pf的规则有明显的不兼容，这种说法以及导致这种说法的背后的想法，应该是不能用来指导3r或pf的游戏的。
你很像就善恶具体如何定义做深入细致的思考，但是楼主问的问题是，在pf框架下，顶楼的行为如何界定，而如果你的初衷就是推翻pf的设定也无所谓，那么可能帮不到楼主。

你不觉得两个圣武士互相smite的画面很精彩吗? 是我绝对愿意买票进场看的 

[柳深龍佐性]

突然發現和swda266626討論時答案已經幾乎出來了。 結果我還再鬼打牆。

首先是先前新補充版的原則。

一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益」
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益」
兩條皆符合者為善，僅符合第一條者為中立，兩條皆不符合為惡。

我認為第一條的文字沒有很好地包括他人和對象為同一人的狀況，因此應該修正為

一、「不願意犧牲別人的利益」
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益」
兩條皆符合者為善，僅符合第一條者為中立，兩條皆不符合為惡。

在和swda266626討論中我們推論出，若對象不願意犧牲自己利益換取另一種利益，那這次行為就變成以自己意志強要他人順應己意的行為，儘管行為人犧牲自己的利益，但違反第一條，所以是「惡」。但這個「惡」可能是「好」或「壞」的。

可是這時還有兩種狀況，「行為人知道對象不願意」和「行為人不知道對象意願」：

一、行為人知道對象不願意：那麼行為人便知道［對象並不把「行為人打算帶給對象的利益」視作是利益，甚至視其為損失］。這個情況可簡化為行為人以自己意志強要對方犧牲利益的行為，因為行為人知道，行為帶給對象的效果對對象來說沒有獲利，而是損失。那麼違反第一條原則，是「惡」的。儘管結果可能是「好」的。

二：行為人不知道對象意願：那麼行為人並不知道自己帶給對象的效果對象是否視之為利益、但行為人肯定已經知道這個行為會導致對象犧牲利益，違反第一條原則，是「惡」的。儘管可能是「好」的。

因此不管行為人知不知道對象的意願，在已知行為確實會讓對象犧牲某些利益時，只有行為人知道「對象同意」且行為人願意付出犧牲時是「善」的，否則都是「邪惡」行為。

也就說，當牽涉到對象的利益犧牲時，必須考量對象的利益認定。由於行為人無法確認自己的行為對對象來說整體是獲益還是損益，因此除非獲得對象同意，否則行為人都是在只知道會讓對象犧牲利益下擅自做出決定。


因此最後來看聖裁的例子：

行為人：大劍俠
假設：大劍俠十分看重劍譜，程度大概跟他祖宗的神主牌一樣。因此失去劍譜對劍俠是莫大犧牲。

Ａ「自己獲得利益」　想教出新大俠的願望（或無）
Ｂ「自己損失利益」　辟邪劍譜
Ｃ「對象獲得利益」　辟邪劍譜、劍術
Ｄ「對象損失利益」　健康　異性ラブラブ
Ｅ「對象外他人損失利益」　無


如果年輕人不願意犧牲健康和正常人生練辟邪劍法，那行為人便能知道［年輕人並不把辟邪劍譜、劍術和成為劍俠視作是利益，甚至視為是損失］，這次行為就變成行為人明知對象損失利益，卻仍以自己意志強要他人順應己意的行為，儘管行為人犧牲自己的利益，但違反第一條原則，所以是「惡」。


這時不管是ＡＢＣＤ還是ＢＣＤ，都是「善」或「惡」。要討論的便是對象知不知道並且同不同意（＝認為行為結果是利益），儘管而有行為人知不知道對象意願的分別，但上述討論已經得出，只要行為人明確知道對象會犧牲某種利益，那除非行為人得知對象已經同意行使該行為，否則在不知或違反對象意願下，都是強要對象犧牲利益的「邪惡」行為。儘管這節果可能是「好」或「壞」的。

[柳深龍佐性]

邪教徒：教练，对面的神1级就给3环啦！战斗力over 9000啦！
邪神：淦，说好的规矩呢，这样，我一级给你5环，3环以下还是at will

善良信徒：你都能给3倍，为啥不能给5倍，9倍呢？你看我又遇到险境了，快给我20倍界王拳啊

邪教徒：教练，对面开始开界王拳啦！
邪神：来来来，我让你变成弗利萨大王

善良信徒：卧槽，20倍界王拳+元气蛋都打不过了，老大你要帮我度过险境啊，你给的太少了我要是被干掉你投资就血本无归了啊

邪教徒：教练，对面开始超级赛亚人了啊，我叫了爸爸都被一刀秒了

善良信徒：老大，对面的人造人比超赛还厉害……

…………
…………
………………

龙珠剧场版，神vs神
绝赞上映中（好吧复活的F都演完了其实）

這真有趣。我覺得，伸手要和別人自己給是不太一樣的。這有點狗仗人勢的感覺。
不過到底是為什麼不會發展成這樣呢？果然還是神非大能或是某種設定上的限制（達今日提取上限）嗎？

[柳深龍佐性]

为何会觉得有放之四海而皆准世人皆信服的善恶观？即使是DND也是靠规则书明确告诉你这是DND的善恶观，以官方“强制”使你信服（当然愣是不服DM自己搞也多的是不过遵从官方资料是个基本游戏讨论原则）。
那么非要脱离DND已经规定好的善恶来重新定义DND本身的善恶，这不蛋疼吗……

再退一步，对于信徒来说重要的是信仰而非善恶，神这么说了就这么干，因为信善神而老是琢磨什么是善良反而不考虑神的教义这不反了么。善神和善神之间还会有教义冲突呢，培罗还会有影卫呢，甚至一个宗教内还有各种支派呢。作为信徒，琢磨好自己的信仰教义就好——在游戏外就是DM和PC对于这个教义的共同理解，慢慢扯去吧。

不正是因這官方設定不清不楚不明不白虛無飄渺各自表述總是讓人掀桌撕逼，不然大家照書本來就好，集體不思考還能為大家省點腦力。而要不是這許多問題讓人質疑神的信念，大家都不思考得過且過去就好了。
現實中幾乎每個宗教也都有派系，也不是遊戲中才有。千餘年來對自己信仰的質疑論從來也沒有少過，只要人會思考，自然會面向懷疑。所以遊戲裡的角色都不思考？玩遊戲時人都不思考？

同样的，宗教的教义我印象中没哪个会说“你有事我就亲自下凡来顶你”。正如上面所说，给了神术，给了你等级，这已经是神最直接的支持了，啥事都要老大出面你在公司还混不混呀。作为一个坚定的信徒，如果出任务出了啥事除了申请工伤外，也别瞎琢磨怎么老大就不来帮忙而是应该反省自己是不是高估自己能力低估敌人等等，好好自我检讨。相对的，面对一些世界级的大是大非，神也不是没出过手，只不过出于故事需要他们多半只是给英雄倒贴得更狠更多优惠而已。这个时候也可以理解，人家在天上帮英雄们制衡着对面的邪神不下凡呢。

我想我前面應該講得很清楚了，祂不用自己下來，像往常那樣，多給些行了。都在65樓。當時不做事後補償是預算問題嗎？

总之我觉得要脱离DND已经写得很明确的善恶观来讨论信仰善恶，那么还不如好好去思考怎样才是一个遵从教义的好信徒而不是脱离了教徒的角度去瞎琢磨些虚无缥缈的玩意。
如果不脱离DND的善恶，那么善恶书写得挺明白了，若有灰色分歧请咨询DM。

正是因這官方設定不清不楚不明不白虛無飄渺各自表述總是讓人掀桌撕逼，才會一直有人嘗試想定得客觀確切些。明確的話大家照書本來就好，集體不思考還能為大家省點腦力。
千餘年來對自己信仰的質疑論從來也沒有少過，只要人會思考，自然會面向懷疑。所以遊戲裡的角色都不思考？玩遊戲時人都不思考？

我的圈子裡大概沒有人會想當DM，因此會成為DM的大概也只有我，我可不希望自己和我的玩家們都不思考。我希望遇到問題時我拿得出能讓他們信服的說法。

[柳深龍佐性]

我主要是想討論善惡，不是想談神。這因為多神信仰中，神往往不會堅持著一種純粹的概念。而是和凡人有血有肉、並非全能也會動搖，因為那是人類對自我缺陷和盼望的投射。唯一神的信仰也會有神的立場飄忽不定的現象。無論是將善惡的概念推給神還是社會，都會陷入各自表述和確實與否的問題。

所以Dya，我想做的正是找出那個能讓所有人信服的標準。所以才試著將好壞和善惡分開，將善惡抽離社會和神祇，看能不能化為純粹的哲學概念。

我很欣赏你讨论问题的方式，也希望你能找到自己满意的结果。
但我不是很看好你在这贴里打算要做的工作，还是请继续更新皇帝的圣印或者开个团吧！

《戰狼記》目前遇到瓶頸，我譯不出原文那種讓我熱淚盈眶的感覺。只好先擱著，每天看它個兩三回。
不然我也很怕開學之後又忙翻天，我盡力而為吧

[柳深龍佐性]

如果按照你的说法，一个圣武士smite一个邪恶对象的行为本身就是邪恶的话，这与3r及pf的规则有明显的不兼容，这种说法以及导致这种说法的背后的想法，应该是不能用来指导3r或pf的游戏的。
你很像就善恶具体如何定义做深入细致的思考，但是楼主问的问题是，在pf框架下，顶楼的行为如何界定，而如果你的初衷就是推翻pf的设定也无所谓，那么可能帮不到楼主。

而且我确实觉得一个圣武士smite了一个邪恶对象这事，你有没有愿意深入想一下，这个行为固然剥夺了这个邪恶对象的生存权，但是这确实替被这个邪恶对象侵害权益的人讨回损失的办法。
这就像是A拿走了B的钱，我们不能认为向A讨回这些钱是侵害的A的权利。所以，邪恶的人继续不受惩罚的存在本身，就是不应该存在的，应该对其进行制裁，严重的，就是剥夺生存权。

其實我原本也沒有想到會發展成這樣的內容，只是隨著例子一直舉，就發現越來越多先前我自己也不是很清楚的情況被劃分開來，導出一個似乎比較清晰的原則，也讓遊戲的機制看起來有些愚蠢，這可能是這個遊戲極限吧？ＰＦ移除陣營的相關規則我還沒好好看過，不知道有沒有解決辦法。我對樓主有用的發言大概就到11樓為止。

關於聖武士的例子，邪惡生物的定義本身蠻彆扭的，但生物演化的觀點不太有討論價值，就算是跨物種，還是來看看倫理觀點吧。

首先我們無法得知這個要被破邪斬的生物先前如何，究竟有沒有殘害過別人。
但這次這次的觀點是報仇或回復利權。所以照這個例子來想看看吧。
首先，這種損失是追討不回來的，就算一個生物殺了村人，你殺了該生物也只是奪走該生物的生命，並不是把村人失去的生命拿回來，也還不回去。對村人的家人來說，他們也要不回原本失去的東西，因為他們的生活已經改變，也再也回不去原來的樣子。

這種狀況是由於生命是不可逆的。很多東西，生命、貞潔、純真……這些東西都是一旦失去就永遠消失的東西。所以惡魔特別喜歡這些珍貴的東西。惡魔學這麼歸納確實很有道理。
下面的金錢例子不能用來解釋破邪斬，因為這兩種例子中的利益是不能比擬的。就像我剛剛說的，生命是不可逆的。但錢卻是可以的。

Ａ強奪拿Ｂ的錢，如果Ｃ向Ａ追討這筆錢並歸還與Ｂ，那確實可以說Ｃ的行為是合理（好）且不邪惡的。若Ｃ下決定時知道自己要蒙受犧牲還是這麼做，那可稱善。
Ａ殺了Ｂ，而Ｃ殺了Ａ。這時Ｃ並不是取回Ｂ的生命，而是Ａ的。而Ａ的生命也還不回給Ｂ。因此這是邪惡的連鎖，只是這可能是「好」的。
不過如果是在那種真能還回去的世界背景，也就是一命還一命是可行的世界，那搞不好真的是

「邪恶的人继续不受惩罚的存在本身，就是不应该存在的，应该对其进行制裁」這是社會定的，是屬於「好」「壞」的範疇。國家處死罪大惡極的犯人，是為了保障國民安全和抑止犯罪的「好」的必要惡。但如今社會變了，漸漸有人認為死刑不那麼的「好」。儘管那些人沒有拿出更好的辦法。

「正義的天秤上，只有生命可以平衡生命。」我不知道在哪次事件上聽某個律師這樣說過，但實際上這兩個失去的生命都將被拿走，沒有一項能還給誰。實在沒辦法說這是一種善良，但人想要的不是善良，而是「正義」，正義是一種「好」，「好」正是人的期望。

但自願贖罪，究竟算不算善良呢？也許照swda266626的看法，這個人也許只是想讓自己獲得精神上的安心感。究竟是中立還是善良，這好困難。

[圣裁]

杀人偿命的本质和你所认为的根本不一样。
你取了别人的命，就得献出自己的命。这和你拿了钱然后还了钱一样。假设你自己有200g，然后借入了100g，之后损失了这借入的100g，你再没有借入的那100g了，于是你把自己拥有的200g中的100g还给对方。
你灭了别人的命，就把自己的命也让别人灭了，就对等了。

而不是你说的，你杀了人，因为无论怎么做都无法偿还所欠的命债，所以就不用还。

[柳深龍佐性]

杀人偿命的本质和你所认为的根本不一样。
你取了别人的命，就得献出自己的命。这和你拿了钱然后还了钱一样。假设你自己有200g，然后借入了100g，之后损失了这借入的100g，你再没有借入的那100g了，于是你把自己拥有的200g中的100g还给对方。
你灭了别人的命，就把自己的命也让别人灭了，就对等了。

而不是你说的，你杀了人，因为无论怎么做都无法偿还所欠的命债，所以就不用还。

你這借錢的例子很亂也不對題，殺人並不是拿走他人的生命，而是讓他人失去生命。殺人者的生命並沒有因此變多。
我從來就沒有說不用還，而是還不了。殺人兇手當然必須負責，但不是善惡意義上的，而是基於正義。正義是「好壞」。

[霜千翎]

悄悄提醒下你们，你们一直讨论善恶而已。别忘了还有秩序和混沌。请代入这两个元素再重新看一次全部回帖。