PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么？？

[霜千翎]

为啥一个善良神祗的神职人员为了达到目的要牺牲无辜的人吖，在面对非邪恶亚种的敌人，或者投降之人的时候。他们甚至不会痛下杀手。使用邪恶的手段（例如法术）而达到善良目标意味着向邪恶妥协协会让世界的天平向邪恶偏斜，而世界又会多充斥一份负能量。何况楼主的pc仅仅是为了单纯的活命。

一个善良的角色这个时候更应该揭竿和邪教徒搏斗才对。那怕他因为别人的法术操纵而杀死了无辜之人失去了神术。他在脱离控制之后也应该拿起武器和邪恶继续抗争。

用一句我很喜欢的台词回来说就是“君命或不可违，父命或不可逆，可是必须记住：即使处于王权之下、霸者之前，人不可不问一已良知；面对上帝，不可推说逼于无奈，不可推说当时是权宜之计，推卸不得。切记。”

[涅薇儿·德拉诺尔]

所以这时候应该捋一捋究竟我们现在讨论的“善良”“邪恶"指的是什么了吗？
是LZ的团世界观的善恶？
是DND规则中判定的善恶？
是每个人各种三观中定义的善恶？

这样的帖子会说那么多，都是因为这些东西总是会混淆到一起。

[柳深龍佐性]

这个行为本身是不是邪恶，和神祗是不是必定下达惩罚又没关系。

如果PC的动机可以合理地解释为不仅仅是为了自己活命（这很合理，因为PC只要活着就客观上有使他服务的任何对象获利的可能性），那么这可以解释为了善良或至少非邪恶的目标采取了邪恶的手段。
虽然3R的好人书里特别指出过，目的的正当性并不会消除手段本身的邪恶性质，但是这毫无疑问是个灰色地带。

我認為，我們無法拿尚未發生的事情來為現在的行為保證。況且如果假設可以，那這也是為了特定人的利益，去犧牲另一部份人的利益。這是需要特別討論的，後續我會試著討論。總之，我們試著消除灰色地帶吧。

套用一句话，神又卜是傻逼，也不会要求信徒在性命受到威胁的时候还一寸都不能偏离信条。
如果PC能够通过合理的扮演说明自己行为的绝对必要性或者崇高目的，或者还能对自己的邪恶行为作出补偿，某觉得神祗完全可以考虑到情况（和必要性），酌情减轻他们的惩罚——特别是这个信徒身负相对重要的任务的时候。

举个比较极端的例子，如果这个信徒为了取回他的教会的圣物，使用变身和掩盖阵营法术潜入邪教徒当中，难道神祗会因为他为了继续掩饰身份必须吸毒或者别的什么邪恶行为就“啵”一声拔了他的插头，让他在一群邪教徒的众目睽睽之下忽然间赤身裸体么？

神又卜是傻逼……再说要知道，神祗能对自己的牧师进行的惩罚可不是只有拔插头这一种啊。

雖然這是個和善惡無關的例子，而是神的偏好問題，但我認為，若這個神若真的重視他的信條和理念，那他應該可以信徒決定堅守底線時藉予如此高貴的信徒力量，而不是事後算帳或放水吧？若祂真的這麼在乎，祂就應該在信徒踰越界線時嚴懲，在信徒願意為理念獻身時用上全力幫他度過難關。這樣顯然還能加重信心，讓人們不會懷疑祂。

會放任信徒棄義或是為祂的信條犧牲的神到底是傻還是無能？

或許他們根本不傻，只是他們根本沒有那種能硬碰硬的大能，只能事後找無可奈何的自家信眾出氣，或是放水破壞自己的規則。

[柳深龍佐性]

3版好人书固然也说过，“只要牺牲我的纯洁，世界就能得救”的行为依旧是邪恶的，并不是善行，但这更像是为了打消玩家“为了大善而为小恶也是善行”的天真想法。
这可不是说，如果你做出一个明确的邪恶行为就能拯救世界的时候你为了保持自己的纯洁性不去做，这种行为就不叫独善其身（贬义）和甩锅了啊。


所以问题并不在于这一个行为究竟是不是邪恶的，而是PC做出这个邪恶行为究竟是为了什么，以及会导致怎样的后果。
对于牧师来说，就是神祗将会下达什么样的惩罚了。

「只要牺牲我的纯洁，世界就能得救」從行為人獻身原則來看，這是可以稱「善」，卻可能是「好」「壞」兩論的行為。如果這個純潔指的是未體驗性行為的狀態，那和他人進行性行為無關善惡，應該只是「好壞」觀感問題。若行為人十分重視自己的未體驗性行為的狀態，以至改變這種狀態對行為人來說可以說是犧牲的話，那行為人的決定是可以稱善的。

我很同意「问题并不在于这一个行为究竟是不是邪恶的，而是PC做出这个邪恶行为究竟是为了什么，以及会导致怎样的后果」，再稍微詳細一點的看法，我認為這個「後果」應該是行為人做決定時就知道會引發的效果，而不是最後整個事件的終局究竟如何。

[强生]

所以这时候应该捋一捋究竟我们现在讨论的“善良”“邪恶"指的是什么了吗？
是LZ的团世界观的善恶？
是DND规则中判定的善恶？
是每个人各种三观中定义的善恶？

这样的帖子会说那么多，都是因为这些东西总是会混淆到一起。

一般没特指应该是围绕DND规则中的善恶来讨论吧（除非LZ团有提到使用主观或者别的善恶判定方式）

当然这方面解读的时候会不可避免的带入一部分个人三观中的善恶……然后就可以慢慢扯了（没准扯着扯着就不由自主跑题了）

[霜千翎]

这个行为本身是不是邪恶，和神祗是不是必定下达惩罚又没关系。

如果PC的动机可以合理地解释为不仅仅是为了自己活命（这很合理，因为PC只要活着就客观上有使他服务的任何对象获利的可能性），那么这可以解释为了善良或至少非邪恶的目标采取了邪恶的手段。
虽然3R的好人书里特别指出过，目的的正当性并不会消除手段本身的邪恶性质，但是这毫无疑问是个灰色地带。

我認為，我們無法拿尚未發生的事情來為現在的行為保證。況且如果假設可以，那這也是為了特定人的利益，去犧牲另一部份人的利益。這是需要特別討論的，後續我會試著討論。總之，我們試著消除灰色地帶吧。

套用一句话，神又卜是傻逼，也不会要求信徒在性命受到威胁的时候还一寸都不能偏离信条。
如果PC能够通过合理的扮演说明自己行为的绝对必要性或者崇高目的，或者还能对自己的邪恶行为作出补偿，某觉得神祗完全可以考虑到情况（和必要性），酌情减轻他们的惩罚——特别是这个信徒身负相对重要的任务的时候。

举个比较极端的例子，如果这个信徒为了取回他的教会的圣物，使用变身和掩盖阵营法术潜入邪教徒当中，难道神祗会因为他为了继续掩饰身份必须吸毒或者别的什么邪恶行为就“啵”一声拔了他的插头，让他在一群邪教徒的众目睽睽之下忽然间赤身裸体么？

神又卜是傻逼……再说要知道，神祗能对自己的牧师进行的惩罚可不是只有拔插头这一种啊。

雖然這是個和善惡無關的例子，而是神的偏好問題，但我認為，若這個神若真的重視他的信條和理念，那他應該可以信徒決定堅守底線時藉予如此高貴的信徒力量，而不是事後算帳或放水吧？若祂真的這麼在乎，祂就應該在信徒踰越界線時嚴懲，在信徒願意為理念獻身時用上全力幫他度過難關。這樣顯然還能加重信心，讓人們不會懷疑祂。

會放任信徒棄義或是為祂的信條犧牲的神到底是傻還是無能？

或許他們根本不傻，只是他們根本沒有那種能硬碰硬的大能，只能事後找無可奈何的自家信眾出氣，或是放水破壞自己的規則。

就从单纯的游戏角度来说，一个玩家选择了信仰一个善良的神明同时又选择了神术职业。他从成为一个圣职者的那一刻开始神明就给予了他足够的力量。

你的圣武士职业能力、牧师职业是神给予你的。你的豁免获得魅力调整值的加值是神的庇佑。你使用破邪斩攻击邪恶生物的能造成更多伤害是神的馈赠。你可以使用正能量驱散不死生物是神的恩赐。你放的每一个神术都是神赐予的。他一直都给予了你大大小小无数的力量和好处。但在危及到生命的时候你却选择抛弃了他的教义，这不是白眼狼吗？？对于善良的神术使用者来说，他怎么可能选择“为了取回他的教会的圣物，使用变身和掩盖阵营法术潜入邪教徒当中”这种方法。

总的来说神的恩赐已经足够多了。如果每个信徒有难的时候都亲自下凡大手一挥把邪恶秒了...那还跑啥团啊。有困难就找警察好了。

[涅薇儿·德拉诺尔]

其实问题不是在于”如果善神要给自己的信徒来临时加个外挂，那邪神为什么就不能来给自己的信徒临时加个外挂“吗？

[柳深龍佐性]

如果我打听得知这个妞喜欢打击过ISIS的纯爷们儿，于是我出钱（承受损失）给你运到中东去，还送给你一支AK佛提赛文，并且真心期待你王者归来和那姑娘过上没羞没臊的生活，我善良吗？

我觉着你对善恶如何定义非常理解，你上文中结束处的问句你必有答案。

聖裁你舉出的例子相當有趣，好玩到讓我的酒都醒了，我一度往三個方向推論「為邪惡的獻身」、「犧牲的對價」、「利益的對象」，但最後只有其中一種能客觀評定。

你的例子我第一次讀完時，乍看之下是「願意犧牲自己利益來換取他人利益」，因為你自願損失利益(金錢)，給予我利益(AK-47、中東旅費、解決ISIS分子的機會)
但實際上這例子牽扯到三個人的利益，你、我、ISIS分子。
這個例子一樣是「為了一群人的利益，犧牲另一群人的利益。」只是這次在犧牲利益的群體中，有行為人自己。

你在做決定前就已經知道會犧牲ISIS分子，真心希望有個ISIS的利益會因為我而損失，而我會獲得利益。為此你犧牲了自己的利益。
你做的是促使一場戰爭。為了友人的利益，犧牲他人的利益。但你真誠地付出了犧牲，不算善良嗎？

你的例子凸顯的我的行為人獻身原則不夠完備。
原先的行為人獻身原則有個還沒有被詳細討論的點，那就是「犧牲自己的利益來犧牲別人的利益」究竟該算是善還是惡？

按照目前的論點無法評定這樣的行為，我發覺「願意犧牲自己的利益」和「不犧牲別人的利益」有著前後的邏輯順序，「犧牲他人利益與否」實際上會先於「犧牲自己利益與否」，因此重新整理後也就是：

一、「不願意犧牲他人利益來換取對象利益，是善，否則為惡」
二、「在不違背第一條下，願意犧牲自己利益來換取對象利益，是善，否則為惡」

在補充過後的邏輯順序下，
「犧牲自己利益來換取他人利益」兩條都符合，是善；
「犧牲他人利益來換取他人利益」違背第一條，是惡；
「犧牲他人利益來換取自己利益」違背第一條，是惡；
「犧牲自己利益來換取自己利益」單純的私利割捨問題，中立。
「犧牲自己利益來犧牲他人利益」違背第一條，是惡；
「犧牲他人利益來犧牲自己利益」違背第一條，是惡；　　←有這種例子嗎？

回來看聖裁你提出的例子，例子中的你在做決定前就已經知道會犧牲ISIS分子，真心希望有個ISIS分子的利益會因為我而損失，儘管我會獲得利益。而你也犧牲了自己的利益。但你希望別人的利益損失，因此依舊是邪惡的。

終於導出結果了，我的眼睛也要不行了。還有沒有其他的例外？只有這兩條原則可能還不夠。

[柳深龍佐性]

为啥一个善良神祗的神职人员为了达到目的要牺牲无辜的人吖，在面对非邪恶亚种的敌人，或者投降之人的时候。他们甚至不会痛下杀手。使用邪恶的手段（例如法术）而达到善良目标意味着向邪恶妥协协会让世界的天平向邪恶偏斜，而世界又会多充斥一份负能量。何况楼主的pc仅仅是为了单纯的活命。

一个善良的角色这个时候更应该揭竿和邪教徒搏斗才对。那怕他因为别人的法术操纵而杀死了无辜之人失去了神术。他在脱离控制之后也应该拿起武器和邪恶继续抗争。

用一句我很喜欢的台词回来说就是“君命或不可违，父命或不可逆，可是必须记住：即使处于王权之下、霸者之前，人不可不问一已良知；面对上帝，不可推说逼于无奈，不可推说当时是权宜之计，推卸不得。切记。”

贊成+1。

不過我不能理解的是，這種狀態下為什麼神要讓信徒失去神術？信徒並非出於自我意志做出行犯行，就算信徒恢復自由也還是原來那個人，對遇上這樣糟糕事的信徒為何還要用切斷神術這樣有如拋棄信徒象徵的做法呢？是為了讓所有世人明白事情的嚴重性嗎？祂不能讓信徒不受操縱或是先救走那可能遇害的人嗎？祂眼睜睜看那個人遇害？

[柳深龍佐性]

所以这时候应该捋一捋究竟我们现在讨论的“善良”“邪恶"指的是什么了吗？
是LZ的团世界观的善恶？
是DND规则中判定的善恶？
是每个人各种三观中定义的善恶？

这样的帖子会说那么多，都是因为这些东西总是会混淆到一起。

所以我想藉由把會因社會和個人價值變動的「好壞」自「善惡」分離，嘗試給「善惡」明確的定義。
一直混雜著「好壞」會永無止境討論下去，最後還是只能各自表述。