作者 主题: 自由与强制  (阅读 9348 次)

副标题: 个人看法

离线 Sheepy

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自由与强制
« 回帖 #30 于: 2007-09-01, 周六 22:39:36 »
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如果您是城主,准备了一个足以让玩家跑到20级,足以让玩家成为英雄的大战役,而我却告诉您,我想做一名邪恶到底的PC,那么您会不会同意我的要求?如果您是城主,精心准备了一个模组,可以让我们玩得很爽,渡过一个愉快的下午。但是我做为PC,一开始就没有按照你的步骤走,而且因为我一个人,别人和您都没得玩,您会放任我自流么?如果您是带了一个很长时间的团DM,而我则因为玩家人物的原因,突然要求团内PK,从而会毁掉这个团,那么您会同意我这样做么?
好吧,如果上述有一个建议您不同意,那么我都可以说,您没有给我足够的自由度。
我一般會自另一角度看待這個題目...

我們一般宣傳的自由度是指角色與這個世界進行互動, 尤其是細部互動, 的自由度. 無論是在控制狂 DM 的世界還是 DM 放任的世界, 這一點是共通的.

即使是控制狂 DM 也不能計劃和控制每一名角色說的每一句話. 你也許無論如何都要戰頭目, 但最少你可以自由的喊話, 自由的嘗試昏擊他, 或自由的嘗試把他分屍. 你很可能注定要失敗, 但昏擊或分屍的嘗試就已經是網遊不能提供的塑造角色的機會.

網遊也許能讓你爬牆, 敲牆, 或甚至以太化穿牆. 但只有在 TRPG 裡你才能自被敲碎的牆取一小塊留為記念, 拿去做成項錬, 間中取出來懷念一下, 向其他人 (包括 NPC!) 解釋這是已經消失於世上的黑暗城堡, 你以前的家, 的一部份.

我們掛在口邊的自由度, 重點其實不是自由進行位面旅行或自由屠殺重要 NPC 的自由度. 那個單人遊戲, 甚至以我所知部份網遊, 也可以提供. 要比世界的華麗闊大, 一人隨意創造出來的世界很難比得上整隊人數載間的成果. 但 TRPG 是不受客戶端束綁的世界.



D&D 是群體遊戲, (正常來說)群體樂趣是首要目的. 逹成共同樂趣並不容易, 有很多條件, 包括規則所確保的公平公正及大家對大家的尊重.

自由度, 只是確保 PC 樂趣的工具之一.

DM 可能需要自"說故事"獲得樂趣, 部份玩家也可能以參與或說出自己的故事為優先的樂趣來源.

當控制故事 (以確保故事質素或 DM 的控制慾) 與玩家對自由的幻想或渴望相抵觸的時候, 大家實在只能作出讓步和妥協.

當一名角色的行動會破壞其他所有人的樂趣的時候, 例如說你想在合作長團裡 PK, 那麼你被阻止也是合理的, 因為團體的樂趣, 作為一個目的, 比作為工具的自由度明顯更重要.



確實, 說到最後, 如果你想要探索世界或打怪的自由, 以人和故事為本的 TRPG 也許不是比網遊優異的選擇. 大家都是遊戲, 玩家必需自己作出選擇.
(10:23:05 PM) 欧剃: 咩的笑话一般不仅冷,而且是黑漆漆的阴冷?
(10:23:11 PM) 布布: 这只是,对别人来说是掉SAN值的腹黑,对咩来说仅仅是笑话而已
(10:23:45 PM) ***Sheepy 聳肩, 一笑置之
(10:24:17 PM) ***布布 死了
  D&D 4e 歿土英豪 頭兩章試譯

离线 Manfred

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自由与强制
« 回帖 #31 于: 2007-09-02, 周日 00:04:05 »
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那天和胡子讨论,因为值夜班,一时半会竟被他饶进去了,趁现在头脑清醒,发点个人意见:

俗话说:“要想公道,打个颠倒”。首先,在下要先让大家想一想,如果您是城主,准备了一个足以让玩家跑到20级,足以让玩家成为英雄的大战役,而我却告诉您,我想做一名邪恶到底的PC,那么您会不会同意我的要求?如果您是城主,精心准备了一个模组,可以让我们玩得很爽,渡过一个愉快的下午。但是我做为PC,一开始就没有按照你的步骤走,而且因为我一个人,别人和您都没得玩,您会放任我自流么?如果您是带了一个很长时间的团DM,而我则因为玩家人物的原因,突然要求团内PK,从而会毁掉这个团,那么您会同意我这样做么?
好吧,如果上述有一个建议您不同意,那么我都可以说,您没有给我足够的自由度。
事情不是这样吗?很多人来玩DND,都是说:“因为它有足够的自由度。”事情却往往不是这样,城主不许玩家选择邪恶阵营,城主不许玩家选择某项扩展规则,城主不许玩家选择某些怪物与种族,这些难道是给予了玩家自由度?有时候,城主用某些强大NPC明显去阻止玩家的行动,有时候,城主明显将玩家拉向自己的剧情,甚至不惜用一些蹩脚得连PC都能看得出来的手段……从这些角度上来说,DND甚至比不上网络游戏,网络游戏是真正做到了“你想做什么样的人就可以做什么样的人;你想干什么就干什么;你想去哪里就去哪里;你想认识什么人就可以认识什么人”……好吧,只要程序里有这些东西。但是,电脑的容量要比一个人的工作量来说,不知道多了千八百倍,那么我们为什么不去玩网络游戏这种“自由度”高的游戏,而还是像些傻子似的去逛城主的一个小小的地下城,面积也许还没有WOW的一个副本大,好吧,也许周围还有一些小小的村庄,有些数量连网络游戏的零头都比不上的NPC,和全是与由一名DM来掌控的NPC来互动,然后还说,“看哪,看哪,这多有自由度!”
自由度,真的是DND的一切么?
不。DND是TRPG的一种,TRPG是什么?桌面角色扮演游戏。而不是什么桌面自由游戏。之所以我们来玩DND,无非是为了扮演与我们与众不同的一名人物,但是这样话说回来,网络游戏不也是在扮演与我们与众不同的一名人物么?那么为什么还来玩DND,而不是网络游戏?
关键在于DM,模组,还有扮演。
由于自由度太高,网络游戏的玩家们很容易便失去目标,或者只剩下一个目标:变得更强,然后车人,当老大。毫无疑问,级别是衡量一个网络游戏玩家时间长短、投入精力多少,如果你级别高了,那么别人自然会尊重你,“看,他为了这个游戏,花了多少时间!”
但是到DND这里,这个行不通。DM有权力改变掷骰来让游戏进行下去;DM有权力临时安排一处玩家打不开的门、一个解除不了的陷阱、一名玩家打不过的敌人,而让游戏进行下去;DM有权力杀死一名玩家,而让游戏进行下去。这无疑是剥夺了玩家的自由度的作为,但是一切在于,这样做是出于有利于考验玩家的扮演,那么就是可以接受的。一名在游戏中面对各种考验、各种DM为之安排的命运的人物,如果能够发挥出良好、符合人性的扮演,那么他就是一位值得尊敬的PC。
DM是什么?DM是给予玩家挑战的人,是为玩家安排剧本的人(只是这个剧本玩家们不知道),DM是上帝,是神,是可以决定一切的人,这些的前提统统是为了压榨玩家的扮演。DM不是搭建一个游戏用的舞台,然后招呼PC来玩,那是服务器,不是DM。
DM不应该放松玩家,让他们可以去他们想去的地方,让他们干他们想干的事情;DM不应该让玩家有自主选择的权利,从而让他们胡作非为;DM应该要像操纵提线木偶一样,让玩家随着自己的舞步去跳舞,虽然他们面临的反应可能各不相同;DM要想如来佛一样, 让PC这些孙悟空永远不要想逃出他的手掌心,这样一来DM才能更好得去考验他们,试炼他们。DM要像捏一个橘子一样,永远把PC捏在手中,然后慢慢地、慢慢地、用尽各种方法来压榨PC,直到把他的人物、他的人物内心中的最后一丝隐秘的人性与思想压榨出来,袒露在大家面前,抽丝剥茧,直到榨出他最后一丝的扮演功力。
好了,现在话已经说完,再唠叨一句。如果自由度影响了扮演,那么我会毫不犹豫地砍掉自由度,选择扮演。大家认为如何?
四个字:缺乏交流

PS:选择接受/拒绝的Online Game的特点是战,不是自由度

 

“死人,你也能挖几铲土吧。”他将死尸竖立起来,往它手里塞一把铁铲。尸体倒下,“算了。你不行。挖坑的是我,填坑的可就是你啦。”

----卡尔维诺,《不存在的骑士》

离线 littledeer

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自由与强制
« 回帖 #32 于: 2007-09-02, 周日 00:22:42 »
        强制与自由只是两种风格罢了。任何的团里都同时有这2种因素的存在。也许嘉林选择的是8:2,胡子你选择的是4:6,但是并不能说8:2就是错的。如果这样都可以,那我说胡子你也是错的,因为我的pc都知道我是1:9风格的。
       比如胡子你带煮锅团,我是你的pc,我一开始就要离开锅炉镇行不行?我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行?我想去首都找工作从此不回来行不行?你要说行,那么整个1——20级的战役全部泡汤,你还得自己写首都的数据和其中的冒险,否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行,那么你就没给我自由度,我为什么就不能去首都呢?
        说到这里说一下我自己的团,也是1个1——20级的战役,几乎每周跑一次的跑了2年多了,其中的每个情节都是PC自己的选择。他们现在14级,大概经历了将近20个模组,但是我为了他们跑到14级准备了50多个模组,也就说他们忽视了,或者说避免了一半多的事件。每次跑团我都带着4个模组,就是为了给玩家充分的自由度。
        我的玩家在3级的时候到达了一个国家的首都,本来有一连串的事情会在那里发生,他们会揭穿一些人的阴谋,拯救国家的元首,成为英雄,同时从3级成长到11级。但是他们在遇到挫折之后浅尝即止,知难而退,5级的时候就跑路了,直到12级的时候才正式的回来继续介入。可这时由于没有人去阻挡邪恶势力的扩张,一系列悲惨事情接连发生,而这些事情的发生有会影响在别的城市的玩家,最后整个国家几乎就灭亡了。当过DM的都知道这有多难操作,对整个战役就意味着一个翻天复地的变化,在变化中还要计算多个势力的此消彼张。最关键的是,我精心设计的13个模组全部的没有用上。而后,他们看见黑暗精灵而不去追击,拿到邪恶阵营的智能物品而丢弃路边,找到矮人王的王冠而埋于地下,接受魔蝠人的委托却食言而肥,种种行为不一不会影响整个战役,你敢给玩家这种选择么?敢,后续如何?不敢,自由度在哪里?
        如果你说嘉林是错的,因为你认为他没有给玩家自由。那么我也说你是错的,因为我认为你也没给玩家自由,如果你否认,就请马上告诉我,你的煮锅团里作为背景出现的国家的首都的名字叫什么,人口多少,什么政权,统治者是谁,我去那里的冒险者公会能找到什么工作,邻国又是哪个国家,首都的名字…………总有你答不上来的时候。我也是错的,因为我在玩家2级的时候因为忘了带备用模组,而用暴风雨把他们留在了一个洞穴里,否则的话,那天我们就只好去玩杀人游戏了。
        跑题了,其实我的意思就是,强制和自由的结合点在哪里,每个DM都有自己的掌握,没有什么是好的,什么是不好的,有的只是玩家觉得舒服,还是觉得束缚。而这个问题,胡子你回答不了,我也回答不了,只有这个团的玩家才能回答。
         万年潜水员,从不会发言,说得对不对,只当笑谈,只当笑谈。
 

离线 mistmoore

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« 回帖 #33 于: 2007-09-02, 周日 00:28:39 »
呃,所以选好大世界来修改变化才是省力和现实的。否则容易来不及应付PC而坑。。。。
没有达到滥强的本事,但却有颗追求滥强的心……

Welcome to Castle Mistmoore

迷沼堡开放时间:周一到周五全天对外开放,双休日全天对MSN好友开放

另外收集诺拉斯所有MM的油画照片ing,如果有的话请用论坛短消息联系

离线 Manfred

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自由与强制
« 回帖 #34 于: 2007-09-02, 周日 00:33:14 »
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比如胡子你带煮锅团,我是你的pc,我一开始就要离开锅炉镇行不行?我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行?我想去首都找工作从此不回来行不行?你要说行,那么整个1——20级的战役全部泡汤,你还得自己写首都的数据和其中的冒险,否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行,那么你就没给我自由度,我为什么就不能去首都呢?
显然不行

既然你打算跑煮锅,那么就拿出一个可以跑煮锅的人物,否则DM只好请您穿越。这种大前提还需要拿出来讨论么。
« 上次编辑: 2007-09-02, 周日 00:34:31 由 Manfred »

“死人,你也能挖几铲土吧。”他将死尸竖立起来,往它手里塞一把铁铲。尸体倒下,“算了。你不行。挖坑的是我,填坑的可就是你啦。”

----卡尔维诺,《不存在的骑士》

离线 littledeer

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« 回帖 #35 于: 2007-09-02, 周日 01:06:31 »
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比如胡子你带煮锅团,我是你的pc,我一开始就要离开锅炉镇行不行?我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行?我想去首都找工作从此不回来行不行?你要说行,那么整个1——20级的战役全部泡汤,你还得自己写首都的数据和其中的冒险,否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行,那么你就没给我自由度,我为什么就不能去首都呢?
显然不行

既然你打算跑煮锅,那么就拿出一个可以跑煮锅的人物,否则DM只好请您穿越。这种大前提还需要拿出来讨论么。
同理啊
所以我觉得胡子对嘉林的指责完全无厘头
把你的话中煮锅改成嘉林团的名字
就足够了
我就是觉得整楼讨论的都是一个大前提的问题
实在没有必要

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« 回帖 #36 于: 2007-09-02, 周日 03:22:11 »
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        强制与自由只是两种风格罢了。任何的团里都同时有这2种因素的存在。也许嘉林选择的是8:2,胡子你选择的是4:6,但是并不能说8:2就是错的。如果这样都可以,那我说胡子你也是错的,因为我的pc都知道我是1:9风格的。
       比如胡子你带煮锅团,我是你的pc,我一开始就要离开锅炉镇行不行?我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行?我想去首都找工作从此不回来行不行?你要说行,那么整个1——20级的战役全部泡汤,你还得自己写首都的数据和其中的冒险,否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行,那么你就没给我自由度,我为什么就不能去首都呢?
        说到这里说一下我自己的团,也是1个1——20级的战役,几乎每周跑一次的跑了2年多了,其中的每个情节都是PC自己的选择。他们现在14级,大概经历了将近20个模组,但是我为了他们跑到14级准备了50多个模组,也就说他们忽视了,或者说避免了一半多的事件。每次跑团我都带着4个模组,就是为了给玩家充分的自由度。
        我的玩家在3级的时候到达了一个国家的首都,本来有一连串的事情会在那里发生,他们会揭穿一些人的阴谋,拯救国家的元首,成为英雄,同时从3级成长到11级。但是他们在遇到挫折之后浅尝即止,知难而退,5级的时候就跑路了,直到12级的时候才正式的回来继续介入。可这时由于没有人去阻挡邪恶势力的扩张,一系列悲惨事情接连发生,而这些事情的发生有会影响在别的城市的玩家,最后整个国家几乎就灭亡了。当过DM的都知道这有多难操作,对整个战役就意味着一个翻天复地的变化,在变化中还要计算多个势力的此消彼张。最关键的是,我精心设计的13个模组全部的没有用上。而后,他们看见黑暗精灵而不去追击,拿到邪恶阵营的智能物品而丢弃路边,找到矮人王的王冠而埋于地下,接受魔蝠人的委托却食言而肥,种种行为不一不会影响整个战役,你敢给玩家这种选择么?敢,后续如何?不敢,自由度在哪里?
        如果你说嘉林是错的,因为你认为他没有给玩家自由。那么我也说你是错的,因为我认为你也没给玩家自由,如果你否认,就请马上告诉我,你的煮锅团里作为背景出现的国家的首都的名字叫什么,人口多少,什么政权,统治者是谁,我去那里的冒险者公会能找到什么工作,邻国又是哪个国家,首都的名字…………总有你答不上来的时候。我也是错的,因为我在玩家2级的时候因为忘了带备用模组,而用暴风雨把他们留在了一个洞穴里,否则的话,那天我们就只好去玩杀人游戏了。
        跑题了,其实我的意思就是,强制和自由的结合点在哪里,每个DM都有自己的掌握,没有什么是好的,什么是不好的,有的只是玩家觉得舒服,还是觉得束缚。而这个问题,胡子你回答不了,我也回答不了,只有这个团的玩家才能回答。
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如果PC提出的要求在DM准备的模组之外怎么办....

离线 Alanryan

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« 回帖 #37 于: 2007-09-02, 周日 07:24:11 »
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        强制与自由只是两种风格罢了。任何的团里都同时有这2种因素的存在。也许嘉林选择的是8:2,胡子你选择的是4:6,但是并不能说8:2就是错的。如果这样都可以,那我说胡子你也是错的,因为我的pc都知道我是1:9风格的。
       比如胡子你带煮锅团,我是你的pc,我一开始就要离开锅炉镇行不行?我就是想去魔鬼岩以西的地方行不行?我想去首都找工作从此不回来行不行?你要说行,那么整个1——20级的战役全部泡汤,你还得自己写首都的数据和其中的冒险,否则大家就回家洗洗睡吧。你要说不行,那么你就没给我自由度,我为什么就不能去首都呢?
        说到这里说一下我自己的团,也是1个1——20级的战役,几乎每周跑一次的跑了2年多了,其中的每个情节都是PC自己的选择。他们现在14级,大概经历了将近20个模组,但是我为了他们跑到14级准备了50多个模组,也就说他们忽视了,或者说避免了一半多的事件。每次跑团我都带着4个模组,就是为了给玩家充分的自由度。
        我的玩家在3级的时候到达了一个国家的首都,本来有一连串的事情会在那里发生,他们会揭穿一些人的阴谋,拯救国家的元首,成为英雄,同时从3级成长到11级。但是他们在遇到挫折之后浅尝即止,知难而退,5级的时候就跑路了,直到12级的时候才正式的回来继续介入。可这时由于没有人去阻挡邪恶势力的扩张,一系列悲惨事情接连发生,而这些事情的发生有会影响在别的城市的玩家,最后整个国家几乎就灭亡了。当过DM的都知道这有多难操作,对整个战役就意味着一个翻天复地的变化,在变化中还要计算多个势力的此消彼张。最关键的是,我精心设计的13个模组全部的没有用上。而后,他们看见黑暗精灵而不去追击,拿到邪恶阵营的智能物品而丢弃路边,找到矮人王的王冠而埋于地下,接受魔蝠人的委托却食言而肥,种种行为不一不会影响整个战役,你敢给玩家这种选择么?敢,后续如何?不敢,自由度在哪里?
        如果你说嘉林是错的,因为你认为他没有给玩家自由。那么我也说你是错的,因为我认为你也没给玩家自由,如果你否认,就请马上告诉我,你的煮锅团里作为背景出现的国家的首都的名字叫什么,人口多少,什么政权,统治者是谁,我去那里的冒险者公会能找到什么工作,邻国又是哪个国家,首都的名字…………总有你答不上来的时候。我也是错的,因为我在玩家2级的时候因为忘了带备用模组,而用暴风雨把他们留在了一个洞穴里,否则的话,那天我们就只好去玩杀人游戏了。
        跑题了,其实我的意思就是,强制和自由的结合点在哪里,每个DM都有自己的掌握,没有什么是好的,什么是不好的,有的只是玩家觉得舒服,还是觉得束缚。而这个问题,胡子你回答不了,我也回答不了,只有这个团的玩家才能回答。
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我要说的是,“自由度不够”这一句由4:6的人指责8:2的人很合适,1:9的人指责4:6的人却不合适——你最多说“我比你还要自由多了!”因为绝大部分人都会觉得4:6的自由度已经够多了

不过貌似我的PC是全天下最好的,因为我准备的每一个模组他们都去趟了,没准备的部分他们都很坚决的不去碰……“我们现在除了战魔鬼还有其他的事情吗?”“目前看起来是没什么事了,当然,你若是出城往北去……”“嗯,我们杀向魔鬼之王的巢穴吧。”——瞧,多听话
« 上次编辑: 2007-09-02, 周日 07:29:22 由 Alanryan »
黄金是失去了轨道的星星,诗人是失去了教会的祭司

离线 远古之风

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« 回帖 #38 于: 2007-09-02, 周日 08:27:37 »
虽然我的话有点偏激……但是我要说跑团是要有默契性的,故意根DM玩剧情大突破,你是在捣乱还是来好好玩儿的?

比如说,我现在在跑一个以北地为背景的团——如果我执意要跑到南方去混饭吃……你说这个是追求自由的剧情还是搅局?!对待类似这种极度破坏剧情的情况,DM其实只要略施小计,就可以阻止PC的行为。如果PC一意孤行,DM完全可以把这个人物NPC化或直接杀死。

我认为,知道DM在运行的是以模组为核心的团,就应该在某种程度上限制自己的思维——所谓符合剧情发展的戏剧思维。除非DM真的跨下海口,我的团随便你们搅!那又是另一回事了。

最后,打到无良PC!! :em014  
广阔天地为瞎马

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« 回帖 #39 于: 2007-09-02, 周日 08:39:40 »
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我认为,知道DM在运行的是以模组为核心的团,就应该在某种程度上限制自己的思维——所谓符合剧情发展的戏剧思维。
那么,胡子说要以玩家为核心,嘉林说要以扮演为核心,现在又有第三种风格了乜 :em005