作者 主题: 一个恋爱玩法,一个恋爱团最需要的是什么东西? 这种规则里还应该加入什么?  (阅读 3954 次)

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离线 RabbitKnight

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GM的用途最主要是引導,其次是判規則,但如果參與者雙方已經有充足的文學性且如同你說的:粉紅並不是故事中的必要成份,則GM並不需要出面引導不是嗎?

「一個好的劇情團沒有戰鬥也能進行,能夠證明沒有gm也沒問題么?好的團重要的是遊戲體驗,那也可以證明劇情橋段不需要gm介入,只要兩個玩家能夠互相滿足對方的遊戲體驗就行么?」
這裡的差別在於你提到的前提:「一段含有粉紅內容的故事不應該是孤立的,而是一段即使沒有粉紅元素也可以進行下去的故事中加入了有性吸引力的部分,這一點非常重要」

作為例子就是:假設今天GM想說一個三隻小豬的故事,為了在一定程度上維持故事的主軸保留在三隻豬蓋房子對抗大野狼上,GM需要進行引導,必要時下判例。
但如果今天PL們打算在這個故事中加入粉紅元素,且此粉紅元素符合上述「一段含有粉紅內容的故事不應該是孤立的,而是一段即使沒有粉紅元素也可以進行下去的故事中加入了有性吸引力的部分」,尤其是後半句,則可以確認此粉紅段落不會讓故事脫離三隻小豬的範疇。
確認這個前提後,且雙方也有足夠的文學力(不論是文筆還是故事性),則GM確實不需要出面不是嗎?
因為這段粉紅劇情已經被確認不影響主故事線,且雙方也有足夠的能力自己編寫自己要的段落,那GM出不出面已經不重要了。

撇開這點,單就你的提問再次回答:
好的劇情團沒有戰鬥也能進行並不代表沒有GM也沒問題,因為GM除了判例外最重要的是引導。五個大文豪一起跑團不代表他們可以有共識,共同創作下很可能多頭並行誰也不開心。
好的團重要的是遊戲體驗,假設雙方(或多方)在維持劇情上有共識,又或是雙方(或多方)對於目前的狀態體驗良好,那確實不需要劇情。有些規則也確實是不需要GM就能進行的,而且其中不乏體驗上很有趣的規則。
舉個最極端的例子:所謂的類『單人團』規則,自己抄起規則抓把骰子骰一骰就能進行。你會說那玩家也是GM,但實際上這狀態也如同沒有GM,因為整個劇情的引導實際上也取決在那唯一的玩家手上。
其次還有不少雙人規則其實在一定程度上也把GM的角色淡化許多,重的是雙方的體驗,也就洽如同你說的:遊戲體驗良好的情況下,GM並非必須品。

要舉例的話......就像一團四人玩大富翁,到底需不需要一個人扮演銀行一樣。如果每個人拿錢的時候都守規矩,也沒出現誰不懂規則又或是惡意破壞遊戲,則確實不需要再找一個第五人來當銀行。
跑團的差別在於GM還有引導劇情的責任,且玩家通常不知道整大段故事的走向,所以才會感覺需要GM。但你的「粉紅團前提」已經把這個需求給移除了,畢竟雙方想玩怎樣的粉紅還需要人在旁邊規定嗎?
« 上次编辑: 2022-04-18, 周一 07:24:24 由 RabbitKnight »

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也就是说,任何多人粉红团,在gm只负责提供一个舞台的情况下,都会很快滑向一个无趣,单调,且缺乏创作力的方向上去,这跟规则根本没关系,因为大部分情况下(在不考虑现实因素的影响下),多人“恋爱”团的其中一方甚至是所有参与者都需要虚与委蛇,对自己的游戏体验妥协,才能够勉强让这个团进行下去,这在其他类型的团里已经属于是不应该存在的隐患了,在多人“恋爱”团里却是常态

你应该是我在果园见过的最喜欢杠和咬文嚼字证明你自己是正确的人了,完全不在乎他人究竟想表达什么,我前面写过了,多人粉红团在目前的参与群体下最不可能实现的一点就是你这个“双方都有足够的文学力,且双方都可以在满足自己的情况下符合他人的性幻想,让自己的角色具有性吸引力的情况”假定,这种情况是几乎不存在的,就像一个绝对光滑的平面不存在一样,理论归理论,想要找到两个完全契合的玩家难度本身比开一个好团难多了,所以我才强调粉红是一种手段,是gm用的手段,而不能作为一个多人团的主要内容,gm可以将自己手下的npc视为一个绝对的,用来给于玩家体验的工具,所以gm是不需要借由npc塑造角色来满足自己的,可以单纯的在满足玩家,这种前提下,冲突被消解掉了,那就是可行的,是合理的

我还强调了

能够让手中的角色和玩家建立起来情感链接之后粉红内容才是有意义有价值的,并且粉红内容也可以从另一个方面刻画角色,去用粉红部分交代一些剧情,习性,性格和过往之类的影响

如果抛离了gm,那谁来交代剧情?谁来借由这个角度产生新的信息量?谁来对这个新的信息量进行推动和回应?这本质上就是一个剧情推动的环节,跑团内的所有环节都是剧情推动的环节,都需要有足够的信息量才行,如果没有gm这个环节还可以进行的话,那团这个形式本身也可以没有gm来进行,战斗环节也可以用你这个“如果每个人战斗的时候都守规矩,也没出现谁不懂规则又或是恶意破坏游戏,则确实不需要再找一个第五人来当gm。”,如果出现了设灰就直接给战斗规则加补丁,只要补丁加的够多,就可以让trpg重新变回战棋游戏了?
还是说你理解的粉红就是我前面否定过的单纯的动作描写,单纯的双方的心理描写,这些有什么信息量?如果双方都有足够的文学力就可以有故事性,那就算这不是粉红桥段下,就是个单纯的交涉环节,那gm需要出面么?一个没有主导叙事权限的存在的游戏模式下故事性怎么发展?

随时根据变化调整剧情走向本来就是gm应该做的,任何情况下产生的任何新的信息量都可以被gm用来当作是勾起玩家兴趣的一个引子,而不是你认为的那种无论做什么都是按部就班的模组化,无论做什么都影响不了故事,那即使是没有粉红,这个团也是没什么意思的

并且你向来喜欢用自己的认知作为绝对正确的前提来强行把别人拉入你的诡辩里,gm的用途不是单纯的引导和判规则,这是马上都可以借由ai做到的事情,gm的工作是给玩家提供足够的游戏体验,如果按部就班的引导着玩家走模组玩家没兴趣,那gm就要负责给游戏内添加玩家感兴趣的部分,就要负责利用手段吊起玩家的兴趣来,就要负责给玩家一个足够的游戏体验,这种独属于人类的随机应变的能力才是gm的必要性所在,因为只做到单纯的引导和判规则而出问题的团多了去了
你可以说gm不是必需品,但是一个有主导叙事权的存在在跑团的这种形式里就是必须的,无论你管这个有主导叙事权的存在叫什么,它本质上都是在做gm的工作

综上所述,最适合粉红内容的就应该是单人团,是gm单纯的将npc用作自己手中的工具的模式,在gm可以保证超然心态,不对npc有任何执念的情况下,单纯的去塑造一种满足玩家游戏体验的氛围

而多人粉红团里的矛盾是恒定的,比如普遍倾向于做享受者,普遍缺乏对角色塑造能力,普遍过于重视粉红本身而完全不在乎其他元素,普遍喜欢用数据化来操纵参与者的情感表露,在目前的大多数强调粉红多人团的参与群体的水平下,这些矛盾几乎是必然会暴露出来的,不是说你坐在这假定一个理想乌托邦就能够推演出来的模式,在参与者都缺乏水平的前提下任何形式的缺乏信息量刺激和缺乏共同认知约束都会直接性的导致游戏出问题,但是这种共同认知约束又不能是规则性的

你也可以说“必须要先做朋友跑团,必须要先有默契在开粉红这种私密的事情,必须要先做到都有兴趣才能一起来跑”,但是这些没有普适性,在任何公开平台上的讨论都不会建立在参与者的几方的默契的前提之上,这种情况是默认被排除掉的,因为如果有足够的默契,那是不需要靠其他人的意见来去改变一个正常进行的,参与者都体验愉快的团的氛围的,哪怕任何心得都会强调各式样的禁忌和推荐,但是只要团内都对一个被认为是不可行的元素体验愉快的话,那就是可以进行的,不需要去改变的,只要参与者才知道这种默契下彼此需要的都是什么,这种默契有唯一性,是只适用于一个桌内的氛围,并且几乎无法复现

你所认为的那种建立在两个玩家之间的粉红氛围跟粉红团本身其实都没关系,如果这个团目的是为了拉郎配的话,依旧会遇到我上面提到的问题,而如果是一个正常团内两个玩家有了这种情感联系,那也不需要在这个团内建立粉红联系啊……小窗一开不一样么
« 上次编辑: 2022-04-18, 周一 09:20:57 由 云巨人 »

离线 RabbitKnight

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也就是說,任何多人粉紅團,在gm只負責提供一個舞台的情況下,都會很快滑向一個無趣,單調,且缺乏創作力的方向上去,這跟規則根本沒關係,因為大部分情況下(在不考慮現實因素的影響下),多人“戀愛”團的其中一方甚至是所有參與者都需要虛與委蛇,對自己的遊戲體驗妥協,才能夠勉強讓這個團進行下去,這在其他類型的團里已經屬於是不應該存在的隱患了,在多人“戀愛”團里卻是常態

你應該是我在果園見過的最喜歡杠和咬文嚼字證明你自己是正確的人了,完全不在乎他人究竟想表達什麼,我前面寫過了,多人粉紅團在目前的參與群體下最不可能實現的一點就是你這個“雙方都有足夠的文學力,且雙方都可以在滿足自己的情況下符合他人的性幻想,讓自己的角色具有性吸引力的情況”假定,這種情況是幾乎不存在的,就像一個絕對光滑的平面不存在一樣,理論歸理論,想要找到兩個完全契合的玩家難度本身比開一個好團難多了,所以我才強調粉紅是一種手段,是gm用的手段,而不能作為一個多人團的主要內容,gm可以將自己手下的npc視為一個絕對的,用來給於玩家體驗的工具,所以gm是不需要借由npc塑造角色來滿足自己的,可以單純的在滿足玩家,這種前提下,衝突被消解掉了,那就是可行的,是合理的

我還強調了

能夠讓手中的角色和玩家建立起來情感鏈接之後粉紅內容才是有意義有價值的,並且粉紅內容也可以從另一個方面刻畫角色,去用粉紅部分交代一些劇情,習性,性格和過往之類的影響

如果拋離了gm,那誰來交代劇情?誰來借由這個角度產生新的信息量?誰來對這個新的信息量進行推動和回應?這本質上就是一個劇情推動的環節,跑團內的所有環節都是劇情推動的環節,都需要有足夠的信息量才行,如果沒有gm這個環節還可以進行的話,那團這個形式本身也可以沒有gm來進行,戰鬥環節也可以用你這個“如果每個人戰鬥的時候都守規矩,也沒出現誰不懂規則又或是惡意破壞遊戲,則確實不需要再找一個第五人來當gm。”,如果出現了設灰就直接給戰鬥規則加補丁,只要補丁加的夠多,就可以讓trpg重新變回戰棋遊戲了?
還是說你理解的粉紅就是我前面否定過的單純的動作描寫,單純的雙方的心理描寫,這些有什麼信息量?如果雙方都有足夠的文學力就可以有故事性,那就算這不是粉紅橋段下,就是個單純的交涉環節,那gm需要出面么?一個沒有主導敘事權限的存在的遊戲模式下故事性怎麼發展?

隨時根據變化調整劇情走向本來就是gm應該做的,任何情況下產生的任何新的信息量都可以被gm用來當作是勾起玩家興趣的一個引子,而不是你認為的那種無論做什麼都是按部就班的模組化,無論做什麼都影響不了故事,那即使是沒有粉紅,這個團也是沒什麼意思的

並且你向來喜歡用自己的認知作為絕對正確的前提來強行把別人拉入你的詭辯里,gm的用途不是單純的引導和判規則,這是馬上都可以借由ai做到的事情,gm的工作是給玩家提供足夠的遊戲體驗,如果按部就班的引導着玩家走模組玩家沒興趣,那gm就要負責給遊戲內添加玩家感興趣的部分,就要負責利用手段吊起玩家的興趣來,就要負責給玩家一個足夠的遊戲體驗,這種獨屬於人類的隨機應變的能力才是gm的必要性所在,因為只做到單純的引導和判規則而出問題的團多了去了
你可以說gm不是必需品,但是一個有主導敘事權的存在在跑團的這種形式里就是必須的,無論你管這個有主導敘事權的存在叫什麼,它本質上都是在做gm的工作

綜上所述,最適合粉紅內容的就應該是單人團,是gm單純的將npc用作自己手中的工具的模式,在gm可以保證超然心態,不對npc有任何執念的情況下,單純的去塑造一種滿足玩家遊戲體驗的氛圍

而多人粉紅團里的矛盾是恆定的,比如普遍傾向於做享受者,普遍缺乏對角色塑造能力,普遍過於重視粉紅本身而完全不在乎其他元素,普遍喜歡用數據化來操縱參與者的情感表露,在目前的大多數強調粉紅多人團的參與群體的水平下,這些矛盾幾乎是必然會暴露出來的,不是說你坐在這假定一個理想烏托邦就能夠推演出來的模式,在參與者都缺乏水平的前提下任何形式的缺乏信息量刺激和缺乏共同認知約束都會直接性的導致遊戲出問題

你也可以說“必須要先做朋友跑團,必須要先有默契在開粉紅這種私密的事情,必須要先做到都有興趣才能一起來跑”,但是這些沒有普適性,在任何公開平台上的討論都不會建立在參與者的幾方的默契的前提之上,這種情況是默認被排除掉的,因為如果有足夠的默契,那是不需要靠其他人的意見來去改變一個正常進行的,參與者都體驗愉快的團的氛圍的,哪怕任何心得都會強調各式樣的禁忌和推薦,但是只要團內都對一個被認為是不可行的元素體驗愉快的話,那就是可以進行的,不需要去改變的,只要參與者才知道這種默契下彼此需要的都是什麼,這種默契有唯一性,是只適用於一個桌內的氛圍,並且幾乎無法復現

沒有要槓的意思,我其實只是本著要討論的目的出發而已。
第一段的部分我認同,所以我才提出最優先的假設必須是『參與者的文學力都充足』(所以如果同你第一段說的,雙方文學力其實不足,那我說的自然全部不成立,完全可以推翻)


後半部分比較長,我一個一個回應。

如果拋離了gm,那誰來交代劇情?-這是個好問題,所以如果你有仔細看我說的內容的話,我的前提是「粉紅的部分不影響主線。」以前面三隻小豬作為例子繼續說明,主軸是三隻小豬蓋房子對抗大野狼,但如果其中兩位PL希望在去收集建材的時候做一段好感劇情,且符合我提出的另一個前提:這個好感劇情不影響主軸,則GM自然不需要出面引導。
一來是因為這個劇情可能是他們兩個臨時起意的,連GM自己都不知道他們期望的劇情走向是怎樣(有時候甚至他們自己都不知道)
二來是他不影響主軸劇情,GM沒有必要一開始就介入
你提到的信息量這點我想進一步詢問:這樣的劇情還需要什麼信息量呢?
假設兩位PL希望在收集建材時順便在森林野餐,GM也沒有要打斷他們的意思,那麼他們知道這裡有個森林,能在一定程度下自由決定攜帶的食材(GM應該沒必要管到這麼細對吧?),且也確認這段劇情不會出現什麼蓋出精金要塞打爆大野狼之類的影響主線劇情的情況,那GM確實不需要介入不是嗎?同時也不需要更多額外資訊了吧?剩下就是雙方角色自己的設定,雙方是要直接交換卡還是透過對話了解,基本上都不太需要GM介入了。

至於團能不能沒GM,我其實前面就說了,GM還有引導劇情的責任在。而這點恕我難以認同AI就能做到。如何證明這段話?有個網頁遊戲叫做AI dungeon,他基本上就是一個AI當GM,玩家進行描述來推進遊戲的一款遊戲。然而有玩過都知道,雖然這款遊戲已經很神奇了,但AI引導的劇情有時候還是會很奇怪,走向一種莫名其妙的環結,並且不是能完全識別所有玩家輸入的字代表的意思。(當然,未來可能真的有AI能做到,但目前沒辦法)

這也是我雖然說可以不需要GM,但我沒說可以用AI取代的原因。所謂不需要GM的情況(單人團、雙人團等等)更多時候是將GM這角色分散到PL身上了。引導劇情的部分直接由PL進行(我所謂的粉紅團亦如是)

而你提到的「這種獨屬於人類的隨機應變的能力才是gm的必要性所在」正也是你說AI無法取代的原因,也正是我這樣認為的原因,只是沒有GM不代表PL自己不能隨機應變。
PL們也不是AI,也不是只想搞粉紅不顧一切的人。我所謂的不需要GM的意思是PL會自己互相引導完成他們想要的粉紅劇情,而這前提是PL們確實認知到自己的粉紅劇情不該影響到其他人(不論是其他PL還是GM)。

我認為你對引導有一定的誤解,我認為的引導應當就包含你說的隨機應變,否則那不叫引導,那充其量只是一頁說明而已。所以到目前為止,我認為只是我們雙方對詞的誤解而已,本質上我們說的是同一件事情。

接著......對,其實我也認為真正最適合粉紅內容的很可能是單人團,或最多雙人,因為人多嘴雜。雙人的情況還能做到互相滿足且享受其中。
多人粉紅團的矛盾這點我也認同,只是我想提出的疑問是享受應當有很多面向,直接斷定雙方的享受無法互補是有所欠缺的結論。
「在參與者都缺乏水平的前提下任何形式的缺乏信息量刺激和缺乏共同認知約束都會直接性的導致遊戲出問題」這句本身就如同前面我說的,你已經推翻我的前提了,那我的結論自然不成立,這並沒有衝突。

最後一點我只想說...我很難想像跟陌生人開粉紅的情境,如果這真的是跑團常態那我道歉,因為我以為開粉紅本身就是一件僅限於特定交際圈內的事情,而不是面向陌生人的行為。在我假設的這前提下,自然符合「是朋友、有默契」等基礎條件,如果是面向陌生人那我的說法確實毫無參考性,這點我完全不否認。


除了以上回應外,我想稍微說明一下其他點:其實我並不是特別喜歡槓,我更享受的是討論的過程。因為我自己說過我幾乎沒參與過野團(唯一參與過的一團體驗很差),所以我很好奇其他團的團風如何,因此碰到這類問題時我會想討論。而且也不一定需要證明我的正確與否,如果我有說錯的部分只要對方說的合理,那並沒有什麼問題(如同上面我也承認我的說法僅適用於熟人),所以我也沒有要全盤否定你的說法或槓的意思,至少我自己認為目前我的出發點還在討論而已,沒有要鑽牛角尖也沒有要無條件反駁你的說法。


至於以上論述其實不僅限於帶團的情況,除了團以外我也經營跟參與過幾個RPG公會,如果要說明這種公會的進行方式,最接近的可能是集體創作跟類口胡團-通常每個公會會由一群幹部跟會長設定出世界觀,而會員們(幹部自己可能也會)在世界觀下創作角色,然後在世界觀內生活(可能是冒險,也可能是純日常,要看公會當初怎麼設定的),而進行方式可以是創作(寫文、繪圖),也可以是對串(類似跑團的方式)來進行。

而無可避免的,這種情況肯定會有人想對些粉紅內容,我之所以說不需要GM就是因為在這些情境下,多數時候這些人會用私下的方式對粉紅內容(俗稱黑串),沒有GM涉入,但通常雙方都能玩的盡興。
也是因為經過多年觀察的結果,我認為粉紅內容是可以不需要GM的,當然,這並不是說GM不可以參與其中讓他們的粉紅劇情「對主線有影響」,又或是其中一方就是NPC,這只是其中一種可能而已-雙方都是PL,而且能正常進行粉紅內容而無需GM涉入。


看到你補充的內容了,而...沒錯,我甚至認為粉紅的內容其實都可以開小窗自己處理就好,而且這種方法也更合適,沒必要......用你的說法-用團的方式處理。除非是真的想要讓其他人知道(而且其他人也想知道內容),否則真的...私下處理就好不是嗎?
這也是為什麼我是基於你說的「粉紅的內容僅是裝飾,不影響團」的前提下討論,因為我也很難想像一團人四五個,整團內容只有粉紅的畫面,如果有人有這種經驗還請務必分享一下,這超出我的想像能力與實際經驗了。
« 上次编辑: 2022-04-18, 周一 09:32:46 由 RabbitKnight »

离线 Charon

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我来补充说明一件事,不是所有人都很在乎精神契合和陪伴的,很多人和ai差不多只要识别到一些词汇比如“白发少年”“双马尾”“巨乳女仆”“黑皮”的词汇就会可以冲了,但我想这种人也不是很在意规则好不好玩了。

离线 RabbitKnight

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我來補充說明一件事,不是所有人都很在乎精神契合和陪伴的,很多人和ai差不多隻要識別到一些詞彙比如“白髮少年”“雙馬尾”“巨乳女僕”“黑皮”的詞彙就會可以沖了,但我想這種人也不是很在意規則好不好玩了。

這種我會覺得比起跑粉紅內容,他可能去找其他更直接的刺激會更快樂一點。

离线 风见幽华

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我大概明白楼主的AI了。
首先,抛出一个莫名其妙的点子。
坛友说这个点子不可行→你怕了啊?没关系的,我不会说你菜,不用勉强自己
坛友指出这个点子的问题→我们只谈技术,不说别的
然后无限循环。
至于坛友具体说了什么内容,恐怕不在楼主AI的认知范围内。
石镌凤书苔藓驳,像垂龙衮水云飘。
波鸣海市晴输税,雾捲鲛宫夜贡绡。

离线 RabbitKnight

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我大概明白樓主的AI了。
首先,拋出一個莫名其妙的點子。
壇友說這個點子不可行→你怕了啊?沒關係的,我不會說你菜,不用勉強自己
壇友指出這個點子的問題→我們只談技術,不說別的
然後無限循環。
至於壇友具體說了什麼內容,恐怕不在樓主AI的認知範圍內。

所以像現在這種無回應狀態就是...超出AI理解,他斷訊了嗎? :em032

离线 月伶

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你需要Monsterheart或Pasión de las Pasiones

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I am a good Hegelian. If you have a good theory, forget about the reality.
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bababadalgharaghtakamminarronnkonnbronntonnerronntuonnthunntrovarrhounawnskawntoohoohoordenenthurnuk!

O mother of flames,
       You who have kept the fire burning!
       Lo, I am helpless!
Would God they had taken me with them!

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