作者 主题: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态 结论:并不是  (阅读 1465 次)

副标题: 所以混合(combined)动作是个啥?

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Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #20 于: 2021-11-20, 周六 20:21:37 »
因为从”法术打击“的文本描述来看,的确是说明那是一次混合型打击——至少没有说明是两次打击。所以不管是怎么样的,只要在这一次打击里面生效的伤害骰,那么都应该能享受到马的支援效果才对。

为什么认为寒冰锥是在这一次攻击当中生效的?攻击的失手会让寒冰锥失手吗?攻击检定出20会让寒冰锥伤害翻倍吗?

所以说不是检定的问题...单纯就是
引用
法术打击:你注入法术力量到拳头或剑尖中,以进行一次混合攻击。
马支援:那么在这次攻击的伤害上增加等同于伤害骰子数量两倍的环境加值。
这俩在逻辑上是没有冲突的。
而扩展性法术打击也好,毁灭性法术打击也罢,甚至是欺骗性法术打击,本质上这些专长都是加持在法术打击这个能力和行动上的,也没有对法术打击是”一次混合攻击“这个描述产生性质上的影响。
所以只要法术打击和马的支援能力的应用逻辑通顺,那么这些附加的能力自然也应用这个逻辑。
讨论,都可以讨论,思想与经验显然是交流之后——
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Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #21 于: 2021-11-20, 周六 20:32:49 »
这就是检定的问题啊。他们在同一个动作里面并不能说明他们是同一次攻击,不然战士双重切割、游侠双重攻击也算同一次攻击吗?

攻击的结果并不影响法术的结果,法术的效应相对于攻击来说是独立结算的,它们没有相关性。

在一个关联性非常薄弱的场景里面、你硬要说法术打击会因为战马冲锋打出一个12d6+24的寒冰锥A到一大片怪这是难以服众的。而且众所周知一般能力、法术的第一句话都是描述性的文字,有没有规则效力都很难讲。
熄灭了吧,熄灭了吧,那短暂的烛光!
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Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #22 于: 2021-11-20, 周六 21:07:08 »
这就是检定的问题啊。他们在同一个动作里面并不能说明他们是同一次攻击,不然战士双重切割、游侠双重攻击也算同一次攻击吗?

攻击的结果并不影响法术的结果,法术的效应相对于攻击来说是独立结算的,它们没有相关性。

在一个关联性非常薄弱的场景里面、你硬要说法术打击会因为战马冲锋打出一个12d6+24的寒冰锥A到一大片怪这是难以服众的。而且众所周知一般能力、法术的第一句话都是描述性的文字,有没有规则效力都很难讲。

双重切割和双重攻击是说明了那是两次攻击啊,但法术打击的描述里面,除了计算攻击加值的时候是视为两次攻击外,其他的都是在描述这是一次混合型攻击。
引用
你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。
扩展性法术打击也依然会受攻击骰结果的影响,大失败的时候哪怕是附带豁免法术也会直接无效。

至于是否服众这个问题,我只能说,在之前的讨论中,就已经得出了”这种灰色地带的构筑,那都是看DM愿不愿意接受“这样的结论,我刚才也说了,哪怕这的确不太符合常识和习惯,但从逻辑上既然讲得通,那么就有尝试进行构筑的价值。至少讨论这个操作到底是设计问题、bug构筑,还是单纯的文字游戏,或者说是翻译问题,以免之后出现同一个问题的时候,连引证、参考都没得找。
« 上次编辑: 2021-11-20, 周六 21:09:19 由 十五夜冬葉 »
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Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #23 于: 2021-11-20, 周六 21:19:45 »
引用
你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。
扩展性法术打击也依然会受攻击骰结果的影响,大失败的时候哪怕是附带豁免法术也会直接无效。

攻击大失败时候规则的用词是“法术被消耗且没有任何效应”,看上去也更像是魔战士自己施法失败了而不是敌人在对抗你的法术时取得了成功。

在扩展性法术打击中有提到:“生物使用他们通常对抗法术的方式防御,例如豁免检定(saving throws)”,这本来就已经在切割这次施法和攻击之间的关系了。如果法术是作为攻击的结果产生的话,为什么不用通常对抗攻击的方式来防御?
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Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #24 于: 2021-11-20, 周六 21:23:59 »
如果你真的认为法术打击的攻击和法术应该是属于同一次攻击,那他们应该只产生一次伤害结算(毕竟你在算加值的时候也把他们当做一次伤害来结算骑冲的伤害加值)。

但是你要怎么做,才能把一次攻击产生的结果和寒冰锥的伤害一起结算?这无论是在规则上、逻辑上还是在情理上,都是讲不通的。
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Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #25 于: 2021-11-20, 周六 21:45:41 »
我们看CRB进行游戏里的检定章节,看看一次检定到底是怎么结算结果的:

1.投1个D20骰并确定应用哪些调整值、加值和减值。
2.将结果相加
3.用结果和困难等级(DC)进行比较。
4.确定成功度(degree of success)和对应效果。

到这里为止,一次攻击会产生的所有结果就都已经全部结算完毕了。法术打击在使用正常攻击骰法术的时候怎样结算姑且不谈、当使用扩展法术打击的时候,我们在结算完攻击造成的伤害、已经要另开一条序列才能来结算寒冰锥的结果了。无论如何,新开的序列和前一次攻击都不应该会认为会产生关联。
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Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #26 于: 2021-11-20, 周六 23:43:37 »
我们看CRB进行游戏里的检定章节,看看一次检定到底是怎么结算结果的:

首先,马的支援技能的对象并不是满足了距离条件后的那”一次攻击检定“或者”一次攻击骰“,而是”一次攻击“,相反的例子便是”神导术“。而一次攻击中带有两种不同的检定也是有的,比如”解离术“。

引用
你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。
扩展性法术打击也依然会受攻击骰结果的影响,大失败的时候哪怕是附带豁免法术也会直接无效。

攻击大失败时候规则的用词是“法术被消耗且没有任何效应”,看上去也更像是魔战士自己施法失败了而不是敌人在对抗你的法术时取得了成功。


其次,这里我表达的点在于”扩展性法术打击的结果,依然是受法术打击影响的“这个本质。

而对于结算,我也表达了”不管是怎么样的法术打击,那一次打击中的武器打击和法术攻击都是被包容在法术打击这一次混合攻击中,因此可以被马的支援能力全部加成“的看法。

举例说明的话:魔战士就如同一辆车,法术打击造成的最终伤害等于车速造成的冲击力,法术打击的机制等于提供动力的发动机。普通的法术打击相当于是燃油A1+燃油A2,而扩展性法术打击则是燃油A1+燃油B,他们的相同之处都是两种攻击混在一起,形成混合燃料注入发动机,继而使发动机提供动力,计算完所有的结果,让车开得起来,撞得有劲,打得了伤害。那么马的支援技能是什么呢?马的支援技能相当于直接换了更好的车体,不管是用的啥燃料,用的啥发动机,只要和发动机的型号搭配得上,满足得了马的支援技能的条件,那么都能开得更快,造成更大的冲击力,造成更多的最终伤害。

马的支援技能⊆法术打击⊆武器攻击和法术攻击⊆武器伤害骰和法术攻击骰
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Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #27 于: 2021-11-21, 周日 00:40:12 »
说来说去,唯一能够支持你说这两个东西是一次攻击的只有法术打击的第一句You channel a spell into a punch or sword thrust to deliver a combined attack.但是combined attack本身并不是一个规则叙述,你甚至都不能从别的地方找到combined attack的定义,这只是一种描述性的文字。

武器风暴法术中的第一句说,“你挥动你正持握的武器,这把武器会产生无数复制,攻击所有在锥形或者弥漫区域中的生物”,但我们只要认真去读过法术就会知道武器风暴法术根本不产生任何的攻击检定,他根本就不是一次攻击,也不能和任何与攻击相关的能力进行互动。

从另一方面来考虑,我认为:任何有基础理智的玩家,也不应该会认为魔战士可以通过骑乘冲锋、而让自己的AOE法术的杀伤能力提升将近50%,甚至要超过术士等以轰杀魔法作为标志性能力的职业。任何在这一点上试图钻漏洞的尝试都是不可取的,对于游戏整体有害而无益。
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Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #28 于: 2021-11-21, 周日 00:48:19 »
首先,马的支援技能的对象并不是满足了距离条件后的那”一次攻击检定“或者”一次攻击骰“,而是”一次攻击“,相反的例子便是”神导术“。而一次攻击中带有两种不同的检定也是有的,比如”解离术“。

如果连没有攻击检定的东西都能被定性成“攻击”,那么什么是攻击、什么不是攻击就根本无法界定了。总不能说我觉得他看起来像是攻击、所以他是攻击。

另一方面,解离术法术的说明中,他的攻击检定结果和伤害是息息相关的:如果攻击检定落空,他就没有造成伤害。解离术更像是一个在开过攻击检定序列以后、再从结果中开一条序列的法术,两个检定的结果和解离术的结果息息相关。而这和法术打击也是不同的,扩展法术打击的描述说明看起来更像是是两条并行的序列:攻击的结果和法术的结果并无太大关系,只是如果你攻击大失败就无法施展法术而已。
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Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #29 于: 2021-11-21, 周日 01:06:21 »
如果我们真的要死抠这句“You channel a spell into a punch or sword thrust to deliver a combined attack”的话,我们甚至可能得出法术打击无法从拳头或剑尖以外的方式施展出来的结论:因为他只说了你可以引导法术能量进“punch or sword thrust”,你觉得无法用斧头劈砍来形成法术打击是设计师的原本意图吗?
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