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TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: 调零 于 2024-03-18, 周一 02:04:33
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总结来说，5e目前存在六套法术位环阶/环数的计算方式：全施法者（法师、术士等），半施法者（游侠、圣武士），契约施法者（邪术师），奇械牌半施法者（奇械师），三分之一施法者（奥法、诡术师），法术点。
其中，只看环的阶级的话：
· 全施法者都是在1级时有1环，从1级计算，每2级法术位增加1环
· 半施法者正好是在2级时有1环，从1级计算，每4级增加1环
· 三分之一施法者正好是3级时有1环，从1级开始计算，每6级增加1环
· 奇械师与半施法者基本一样，只是1级就有1环。
· 法术点的环与全施法者正好一样。
· 契约施法者的成长到达5环后被卡脖子，剩下的高环被单独做成了一个特性——但是成长与全施法者一致。
只看法术位数量的成长的话：
· 全施法者满级的法术位是433332211，假定全施法者的成长为1级1成长。
· 半施法者的法术位数量正好是2级1成长。
· 三分之一施法者正好是3级1成长。
· 奇械师除了1级以外和半施法者没区别。
· 法术点的量正好等同于同级全施法者所有法术位按照表转换之后得到的法术点。
· 契约施法者是最特殊的，永远只有几个环，但短休回复，没什么比较的必要。
兼职施法者的计算中，虽然半施法和三分之一的计算是不同的（奇械师是一样的），但本质也差不多。
上面是5e已知的情报。我在思考一种能减少思考压力与理解门槛的房规——简单来说，我想删除除了契约施法者和全施法者以外的所有其他施法者计算方式。
等一下！我知道你很急但你先别急，先听我说完，删可不是乱删。
首先，这是我这一想法的来源：
· wsz曾经有过一个法术在不同法术列表中环阶不同的设计，该设计可以满足XX职业能在5级能拿到A法术，YY职业的法术位成长更慢，但也同样能在5级时拿到A这个法术的设计，以此来降低拿环晚带来的负反馈。但在5e没有这样的设计，直接导致——半施法者经常会被吐槽“拿环太晚了”。在理论上不一定需要法术的圣武士问题还算小，在奇械师和游侠身上几乎就是毁灭性的负反馈。但如此设计复杂度就过高了，5e不该使用这套方法。
· 吟游诗人的魔法奥秘，这个是老生常谈的问题了。吟游诗人可以在10级偷到来自游侠和圣武士的5环法术——而本家只能在17级后拿到5环学习。
· 每一次写职业（不论是官方、扩展、还是私设）都必须重新写一套几乎一样的法术位表。这对私设写手顶多是个复制粘贴的活，但对规则的解答而言却是个麻烦事——虽然他确实就是某级拿某个法术位，但你不能这么说，你得说去看表...再不济还得写成“已有环阶”balabala的。官方估计也注意到这个问题了，5r因为子职统一3级，职业的扩表都出现1环2环挤在一起的情况——但你又不能像邪术师那样直接写成x环——但官方似乎没打算解决这个问题（难读是你玩家的事关我wsz什么事）
· 即使同样是全施法者，德鲁伊和术士的法表在特定环阶有特别大的短板（几乎相当于没有法术可以用）——这就是它们法表带来的问题。法表对施法者的影响其实是远超“有没有环”的，除非你有其他的法术位利用手段，否则你多了一个8环，但没有合适的8环法术，你依旧是那个样。
然后，以下是我想法的具体操作与逻辑，做一个降低法术位环阶成长理解门槛的私设：
第一步，我想在保持原汁原味的游戏体验（即使很烂）的情况下让游侠、圣武士、奇械师的施法能力变为全施法者，但法表整体先不改。独表法术的环阶直接提升到同级全施法者环阶（例如原力法阵从5环变为9环）。奥法骑士、诡术师的施法能力变为全施法者，法术列表重新设计。
第二步，增加空白环阶上的法术，让游侠和奇械师的施法体验不至于为0（圣武士本来就有施法体验#闭目）。
第三步，调整独表法术的环阶，让它们符合自己所在的环阶该有的强度——也许强度会比较低，但对于原半施法者的表而言，这几个法术已经是强力法术的设计。
第四步，整理成一个足够简单的修改表，作为房规来降低游侠与奇械师施法体验垃圾的问题，保持圣武士的强度尽可能不变化。
就，我也不知道具体为什么要这么做，但感觉现有的法术位体系实在是有点啰嗦了，5r的改动更是不尽人意（正在奋笔疾书复习法术的术士belike：），如果追求一个“极简的dnd”，这套系统目前是真的有点繁琐了——虽然比起3r那套还是简单了太多太多，但依旧存在很多理解门槛...特别是新人玩到t3团之后发现游侠和奇械师的施法≈不存在之后（）
大家伙有什么别的做法，或者对几个改后的法术列表有什么想法么？
(https://s11.ax1x.com/2024/02/28/pFwCIJJ.png)
我猜又有人又要理解错什么了，估计第二天就有人要什么“不全书改phb施法啦”或者什么“5e不全书又要刊登私设了”。
我先提个醒，我不是那种人，不打算也不可能打算干那种事，真的只是单纯打算讨论这个私设问题。
我个人极度讨厌在不全书这种环境下增加自己的私设或房规，即使设计再小杯，写个译注已经是极限了，我甚至为了这种事破骂了好几次某几个逆天人士。
我都不知道哪里来的传言说我成私设区版主之后在不全书疯狂加私设的，但一想到我在群里提一嘴“我们之前翻译巨人书的时候说山丘巨人如果要压一个字要压成什么？岳巨人！”都能有人立刻传出去说成“我已经改了山丘巨人”，我觉得这个帖的传言在所难免。哎。
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关于诗人偷表问题
这就是为什么我写了传世名作私设，这样就解决了独表法术被偷问题
相信我，这不是广告（不，你就是）
另外总是九环很无聊的啦，需要像契约法术那样新的施法体系。
我有一个想法，那就是像永恒之柱2的灵能师那样，通过平A或者什么手段战中攒能量施法。
不过这种施法方式并不代表不消耗什么资源，从而让这个职业强化到成为连战领域大神。应该会有另一套资源消耗体系。
调零有想法建议推荐一下吗
二编：说起来游侠和奇械这种依赖平A的似乎就可以套用这种施法方式…思考
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关于诗人偷表问题
这就是为什么我写了传世名作私设，这样就解决了独表法术被偷问题
相信我，这不是广告（不，你就是）
另外总是九环很无聊的啦，需要像契约法术那样新的施法体系。
我有一个想法，那就是像永恒之柱2的灵能师那样，通过平A或者什么手段战中攒能量施法。
不过这种施法方式并不代表不消耗什么资源，从而让这个职业强化到成为连战领域大神。应该会有另一套资源消耗体系。
调零有想法建议推荐一下吗
二编：说起来游侠和奇械这种依赖平A的似乎就可以套用这种施法方式…思考
你那个私设基本就是照搬了pf的思路吧……
抛弃万斯改蓝条，耗蓝按符码叠加公式计算专用于buff类法术（画风是草药，武器改造或炼金药剂），若含回蓝机制则加时间限制，续航长就设置资源上限降低效率啊
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第一步，我想在保持原汁原味的游戏体验（即使很烂）的情况下让游侠、圣武士、奇械师的施法能力变为全施法者
您要查询的是不是，pf2魔战士
第二步，增加空白环阶上的法术，让游侠和奇械师的施法体验不至于为0
您要查询的是否为引导神力，神力源泉法术位，圣契等独特资源
第三步，调整独表法术的环阶，让它们符合自己所在的环阶该有的强度
您要查询的是否为一个法术在不同职业的法表中环级不同
第四步，整理成一个足够简单的修改
您要查询的是否为，每个职业升级获得不同的施法者等级，用施法者等级确定环位
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吟游诗人的魔法奥秘，这个是老生常谈的问题了。吟游诗人可以在10级偷到来自游侠和圣武士的5环法术——而本家只能在17级后拿到5环学习。
这属于是自由跨表能力在不同成长度的法表之间的通病了，PF1的轮回者也有这样的问题，房规直接改成只能拿满成长施法者的法术就行了。
每一次写职业（不论是官方、扩展、还是私设）都必须重新写一套几乎一样的法术位表。
这算是5版的系统问题，但不见得是一件坏事。不同职业法术位成长有差异也会增加玩家的理解成本。
即使同样是全施法者，德鲁伊和术士的法表在特定环阶有特别大的短板（几乎相当于没有法术可以用）——这就是它们法表带来的问题。法表对施法者的影响其实是远超“有没有环”的，除非你有其他的法术位利用手段，否则你多了一个8环，但没有合适的8环法术，你依旧是那个样。
职业本身法表产生的问题，直接修改法表就好了。
5e法术问题的关键还是“选择太少”，就连种族，职业的弊病也在这里。你不能说T3游侠奇械师的法术≈不存在，哪怕是全施法职业，6环以上每环仅限一天用一个的设定也没比前者好到哪去。
我会建议限制诗人这种过强的跨表能力，并且给半成长乃至法表并不好玩的全成长施法者设计一些真正强力也符合风格的法术。对很多人来说，“这类印象中的职业不是全成长施法者”才是他们眼中的原汁原味，改动工作量也比全扩到9环好很多。
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我有一个主意，我们给每个职业加上一定等级才能获取的法术，然后每次短休回复3个。
就叫他聚能法术怎么样
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我有一个主意，我们给每个职业加上一定等级才能获取的法术，然后每次短休回复3个。
就叫他聚能法术怎么样
然后聚能法术质量差距太大变成又一个平衡地狱是吧（对，我说的就是你，PF2法师）
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我觉得不好，因为每个法术分别记忆对应不同职业的环位比记忆全施法半施法更繁琐难懂
实际上半施法就是等级除以2查阅全施法，纯职是向上取整兼职是向下取整，不用这么麻烦计算
关于游侠的施法体验，我的考虑是：
·增加可以用附赠动作施放或融合在攻击动作中的法术
·增加战前buff
关于奇械的施法体验，我的考虑是：
·给奇械特殊的职业能力，让其在施展低环法术时更加高效，比如免费升环、超魔之类的（但我不喜欢奇械这个职业所以还没认真考虑
关于诗人偷表，我的考虑是：
·只允许诗人偷全施法者的表。当然也可以直接把偷表能力删了写别的职业能力
其实感觉目前来看诗人本身也还是偷神圣武器啊力墙啊什么的多一些
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其实就是在思考游侠和奇械师的施法设计问题...它们真的会施法么？
"它们"... ...
为什么我隐约能察觉到有种, 半施法者没有人权的暗示。
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同样建议限制诗人偷表的能力只能偷全施法者，或者干脆把偷表的能力整个换掉。
只要没有诗人比较，半施法者获得对应独表法术就是最早的（因为根本没有其它职业可以得到）。
这样半施法者的独表法术也可以设计的更加超模一些了。
其它的，奥法骑士和诡术师解除学习法术的学派限制（甚至干脆重写一套低环法表）就行了。游侠和圣武士在不会被嫖表的前提下添加或强化一下职业的独特法术就行了（对于游侠来说，应该多添加几个类似于西风打击的低环强力法术，强度可以超模，反正不用法术实现也是用职业能力实现，这就是像至圣斩一样的特殊职业机制）。至于奇械师，我其实是做了一套特殊的机制让它变成四分之三/三分之二施法者并扩充法表，如果不这么做的话，那么也可以按照圣武士/游侠的强化方法，添加独表法术/强化独表法术。
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其实就是在思考游侠和奇械师的施法设计问题...它们真的会施法么？
"它们"... ...
为什么我隐约能察觉到有种, 半施法者没有人权的暗示。
机制（或者数值）设计太缩，又没有别的补偿导致的。其实只要机制（或者数值）牛逼了，不施法照样能玩，看看圣武士。
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理念一致，但做法不同。调零你加油吧。
一些无关的事情：资源本身、资源获取，资源利用。
资源本身：施法者（除了邪术师）共用一套机制相同的资源（施法特性）。半施法者的资源是施法的一半。
资源获取：没什么可说的，长休恢复全部的法术位（除了邪术师）。
资源利用：这部分是最有趣，也是操作空间最大的。对施法来说，利用资源的大部分手段是法术，还有诸如至圣斩这种在一回合内消耗大量资源获取高额爆发的能力。
法术列表很大一部分上决定了对资源的利用，但不是主要，这部分可以拆开看。火球术和焰击术是一个对比。塑能法师和其它法师使用的魔法飞弹又是一个对比。
法术和法术本身的强度差别，以及特性对法术的强化，或者额外受益。谈这部分还会涉及到动作的数量，在施法时能调用多少特性，产生的最终效应。能放两次法术怎么也比能放一次高。这是宏观。微观层面就是法术列表之间的差别（法术和法术），弱势的法术列表只能导致资源烂在手里打不出去，无法转换为最终的效应。这也是最常见最直接的问题。另一个是非法术的能力对法术本身的强化，例如老生常谈超魔，和预言专家、奥术守御、强效塑能这些不叫超魔的强化施法特性。这是以施法玩法为主的职业。
还有一部分是拥有额外攻击和施法特性的职业，也就是半施法者。除去圣武士这种拥有最直观的可以在攻击时消耗资源辅助菜刀功能的能力的职业外，其它半施法者不是没有消耗的手段，例如猎人印记。另一部分就是兼容，只有少部分法术才能辅助这些半施法者的菜刀功能，至于施法功能，奇械是一个失败的例子。
这里还涉及到一个问题——节奏，这个没办法详谈，每个团的情况不一样。你简单的当成在两次休息之间有多少次遭遇。这是核心问题，只能自己解决。
回归到实操方面，其实就是很简单的一个1环法术位能产生多少收益，以及在特定的时间内有多少1环法术位能产生收益。
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我觉得不好，因为每个法术分别记忆对应不同职业的环位比记忆全施法半施法更繁琐难懂
啊？只是拿3r的那套举例说明5e没有这套系统而已，没真说按那个来啊
实际上半施法就是等级除以2查阅全施法，纯职是向上取整兼职是向下取整，不用这么麻烦计算
奇械师兼职也是向上取整。兼职向下取整带来的额外复杂度还是有点恼人的。
关于游侠的施法体验，我的考虑是：
·增加可以用附赠动作施放或融合在攻击动作中的法术
·增加战前buff
嘛，所谓“施法体验”怎么可能会是“开个猎人印记就跑”的就能有的。游侠独表里还有俩箭雨呢。
我的意思就是游侠施法几乎在t3毫无意义，除了极个别法术外低级游侠法术位基本都只能拿来丢什么猎人印记西风打击，你见过哪个游侠“浪费自己宝贵的2打去施展xx法术”么？没见过或者见得很少吧...这就是我说的施法体验
游侠的施法体验极其糟糕，表是一方面，拿环晚法术差本身是菜刀动作攻击收益比施法大合起来真的成了阻止游侠施法的最大屏障——你见过游侠开迅捷箭袋吧，但你一定没见过/很少见游侠开什么箭雨万箭。
然后好死不死你游还真有玩施法的软@妖精漫游者
关于奇械的施法体验，我的考虑是：
·给奇械特殊的职业能力，让其在施展低环法术时更加高效，比如免费升环、超魔之类的（但我不喜欢奇械这个职业所以还没认真考虑
不，奇械最不需要的就是这种了。奇械是战外辅助战内小菜刀/小施法者，但他的法术列表辅助和输出都非常拉胯，t2就已经略显颓势了，t3是真的不存在奇械施法的环境。进而导致两个“施法子职”出现难玩的情况...举个例子吧，大家都用上火球术了奇械师傅还在用弹射（真的），你免费升阶弹射有意义吗？玩魔炮拿火球术，但这会大家已经5环了，你火球术拿的就多个d8有输出意义么？
因此，我在想的方案是允许奇械能拿到9环，在“大家都会解魔”的时候“会解魔”，在“大家都能开力场墙”的时候“能开力场墙”，但除此之外的独表...哦奇械没有独表啊，哈哈。让奇械至少不至于在战中施法无意义。t2施法奇械还在靠滴度网过活已经是很离谱的事了，大家都用上otto了你还在蛛网，大家都开始神仙打架了你才刚拿到3环，大家都开始思考拟像术了你才开始“有谁要石肤术么？” :em032
加上，奇械，真的不是一个非常合格的菜刀，它前期几乎是0加伤，中期输出也完全跟不上正版菜刀，加之职业特性给的抠搜联合导致奇械这个职业的难玩——你把它拉成全施法者好歹奇械能当个“会打架的劣化法师”玩吧...
关于诗人偷表，我的考虑是：
·只允许诗人偷全施法者的表。当然也可以直接把偷表能力删了写别的职业能力
其实感觉目前来看诗人本身也还是偷神圣武器啊力墙啊什么的多一些
诗人是问题最小的，比起偷表更多的应该是“凭什么本家拿的更晚”。诗人特地把魔法奥秘设计在了拿环更晚1级的时候出（包括额外魔法奥秘也是），这是一个可以解读为“你可以偷，但偷的不能比我本家早”的设计，也挺符合诗人万事通的逻辑。
5r曾经给了一套“解决方案”，将法术列表合而为一成原神奥3大表——这套解决方案下，同样是施法者，德鲁伊不仅有猎人印记，还总是比游侠拿环更早，环更多，除了本体没有二打（可以靠变形拿就是了）外几乎成为了理论上“更好的游侠”。这套解法也确实让诗人没法乱剽了...然后，然后wsz写出来了个3表选一10级全表的离谱东西——当然那就是后话了。
呃，你大概完全理解错我意思了。我没在给那俩哭冤，更没寻求“其他方向的强化方法”，真的是在说半施法改全施法的问题
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其实就是在思考游侠和奇械师的施法设计问题...它们真的会施法么？
"它们"... ...
为什么我隐约能察觉到有种, 半施法者没有人权的暗示。
对的对的（x）
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然后好死不死你游还真有玩施法的软@妖精漫游者
没玩过，想问一下施法软和德鲁伊应该实现的效果有什么区别（以及在按楼主的改法修改之后有什么区别
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我觉得不好，因为每个法术分别记忆对应不同职业的环位比记忆全施法半施法更繁琐难懂
啊？只是拿3r的那套举例说明5e没有这套系统而已，没真说按那个来啊
实际上半施法就是等级除以2查阅全施法，纯职是向上取整兼职是向下取整，不用这么麻烦计算
奇械师兼职也是向上取整。兼职向下取整带来的额外复杂度还是有点恼人的。
关于游侠的施法体验，我的考虑是：
·增加可以用附赠动作施放或融合在攻击动作中的法术
·增加战前buff
嘛，所谓“施法体验”怎么可能会是“开个猎人印记就跑”的就能有的。游侠独表里还有俩箭雨呢。
我的意思就是游侠施法几乎在t3毫无意义，除了极个别法术外低级游侠法术位基本都只能拿来丢什么猎人印记西风打击，你见过哪个游侠“浪费自己宝贵的2打去施展xx法术”么？没见过或者见得很少吧...这就是我说的施法体验
游侠的施法体验极其糟糕，表是一方面，拿环晚法术差本身是菜刀动作攻击收益比施法大合起来真的成了阻止游侠施法的最大屏障——你见过游侠开迅捷箭袋吧，但你一定没见过/很少见游侠开什么箭雨万箭。
然后好死不死你游还真有玩施法的软@妖精漫游者
关于奇械的施法体验，我的考虑是：
·给奇械特殊的职业能力，让其在施展低环法术时更加高效，比如免费升环、超魔之类的（但我不喜欢奇械这个职业所以还没认真考虑
不，奇械最不需要的就是这种了。奇械是战外辅助战内小菜刀/小施法者，但他的法术列表辅助和输出都非常拉胯，t2就已经略显颓势了，t3是真的不存在奇械施法的环境。进而导致两个“施法子职”出现难玩的情况...举个例子吧，大家都用上火球术了奇械师傅还在用弹射（真的），你免费升阶弹射有意义吗？玩魔炮拿火球术，但这会大家已经5环了，你火球术拿的就多个d8有输出意义么？
因此，我在想的方案是允许奇械能拿到9环，在“大家都会解魔”的时候“会解魔”，在“大家都能开力场墙”的时候“能开力场墙”，但除此之外的独表...哦奇械没有独表啊，哈哈。让奇械至少不至于在战中施法无意义。t2施法奇械还在靠滴度网过活已经是很离谱的事了，大家都用上otto了你还在蛛网，大家都开始神仙打架了你才刚拿到3环，大家都开始思考拟像术了你才开始“有谁要石肤术么？” :em032
加上，奇械，真的不是一个非常合格的菜刀，它前期几乎是0加伤，中期输出也完全跟不上正版菜刀，加之职业特性给的抠搜联合导致奇械这个职业的难玩——你把它拉成全施法者好歹奇械能当个“会打架的劣化法师”玩吧...
关于诗人偷表，我的考虑是：
·只允许诗人偷全施法者的表。当然也可以直接把偷表能力删了写别的职业能力
其实感觉目前来看诗人本身也还是偷神圣武器啊力墙啊什么的多一些
诗人是问题最小的，比起偷表更多的应该是“凭什么本家拿的更晚”。诗人特地把魔法奥秘设计在了拿环更晚1级的时候出（包括额外魔法奥秘也是），这是一个可以解读为“你可以偷，但偷的不能比我本家早”的设计，也挺符合诗人万事通的逻辑。
5r曾经给了一套“解决方案”，将法术列表合而为一成原神奥3大表——这套解决方案下，同样是施法者，德鲁伊不仅有猎人印记，还总是比游侠拿环更早，环更多，除了本体没有二打（可以靠变形拿就是了）外几乎成为了理论上“更好的游侠”。这套解法也确实让诗人没法乱剽了...然后，然后wsz写出来了个3表选一10级全表的离谱东西——当然那就是后话了。
呃，你大概完全理解错我意思了。我没在给那俩哭冤，更没寻求“其他方向的强化方法”，真的是在说半施法改全施法的问题
游侠t3加法打职业能力，或把法术改成轰雷剑那种自动附加在攻击上的
奇械加独表法术，其中作用于自身的法术有职业能力做成类似时间法那种一定时间后过期且有制作时长的药丸，能和人共享，符合奇械画风（但不能在低等级拿，不然有兼1-2级奇械嫖职业能力和体质豁免熟练的可能）
诗人偷表增加限制：不可在该职业获得法术前获得
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游侠t3加法打职业能力，或把法术改成轰雷剑那种自动附加在攻击上的
奇械加独表法术，其中buff类改成类似时间法那种一定时间后过期且有制作时长的药丸，能给人共享，符合奇械画风
诗人偷表增加限制：不可在该职业获得法术前获得
卧槽，什么秘法打击上瘾，这种不才是最不该出现的东西么
5r的奥法帮你测过了，加上这种机制即使你是1/3施法者也非常离谱——几乎可以不考虑，不，几乎不可以考虑。
奇械独表是好思路，但独表不够多的情况下依旧解决不了半施法者的法表问题——更何况没人喜欢重复造轮子，已有的一些功能性法术奇械依旧没法用，除非独表真的补全了这一块，不然奇械还是埋了。
反对，这样写除了徒增理解成本以及增加“为什么啊”以外毫无意义
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你完全理解错意思了，所谓“施法体验”怎么可能会是“开个猎人印记就跑”的东西。游侠独表里有俩箭雨呢。我的意思就是游侠施法几乎在t3毫无意义，除了极个别法术外低级游侠法术位基本都只能拿来丢什么猎人印记西风打击，你见过哪个游侠“浪费自己宝贵的2打去施展xx法术”么？没见过或者见得很少吧...这就是我说的施法体验
这个问题的原因可以简单解释成“游侠的动作利用率不够好”。回合内可以主动利用的1动作1附赠动作，游侠几乎必定要用动作来进行攻击，而剩下的附赠动作要么投入副手攻击要么投入猎人印记，难以通过施法获得收益。
我拿PF1启发一下，部分牧师可以凭借作为战系看得过去的数据，在叠加大量自我buff之后承担菜刀的职责。但这么做不值得。为什么不值？因为每个buff都要占用每轮一个的标准动作，等叠完早就打完了。这就是动作利用率不够。
那么paizo为了解决这个问题是怎么做的呢？他们推出了新职业战斗祭司，可以消耗职业具有的点数池用迅捷动作施法（仅限自我buff），因此可以在施法的同时正常进行多次攻击，这就是优秀的动作经济。
按照你的想法，将游侠改成全施法者增强施法体验，改善了动作利用率了吗？没有。必须二选一的问题没有解决，这类法术存在感不高的职业仍然不会在收益不够的时候去强行施法，也不会在施法收益更高的时候非要用武器战斗。最终你可能会看到前期这类职业像个战士，后期这类职业基本上变成了法师。
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然后好死不死你游还真有玩施法的软@妖精漫游者
没玩过，想问一下施法软和德鲁伊应该实现的效果有什么区别（以及在按楼主的改法修改之后有什么区别
这样，施法软至少到5r三表版furry德吧（） :em032
furry德是这样的，变形（不给生命值）有二打，法表是德鲁伊+软的合体，变形后不能施法。常态施法，用3级举例吧（毕竟德鲁伊高环大家也知道），能用荆棘丛生行动无踪等法术来辅助自己/队友干扰敌人，真要打架也能抄起武器打，也可以专注个月华然后去干别的事。它输出一定如正统菜刀或是老牌奥术施法者，但游玩体验肯定比现在的游侠更像一个会点法术的自然小子（？
）
至于为什么叫furry德是因为那一版ua变形后还是类人生物
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最终你可能会看到前期这类职业像个战士，后期这类职业基本上变成了法师。
剑咏：
剑舞：
实际上这个问题一直存在，而这也是这个帖想解决的问题之一啊 :em032
你不能说因为存在问题所以问题不该被讨论吧
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游侠t3加法打职业能力，或把法术改成轰雷剑那种自动附加在攻击上的
奇械加独表法术，其中buff类改成类似时间法那种一定时间后过期且有制作时长的药丸，能给人共享，符合奇械画风
诗人偷表增加限制：不可在该职业获得法术前获得
卧槽，什么秘法打击上瘾，这种不才是最不该出现的东西么
5r的奥法帮你测过了，加上这种机制即使你是1/3施法者也非常离谱——几乎可以不考虑，不，几乎不可以考虑。
奇械独表是好思路，但独表不够多的情况下依旧解决不了半施法者的法表问题——更何况没人喜欢重复造轮子，已有的一些功能性法术奇械依旧没法用，除非独表真的补全了这一块，不然奇械还是埋了。
反对，这样写除了徒增理解成本以及增加“为什么啊”以外毫无意义
1/2-1/3施法者到后期施法体验差主要因为拿共表落后于施法环境和和动作经济差，前者可以把共表改成某些即使到后期也常用的低级法术，增加特色独表（比如奇械给个临时的类精金对物特攻或者场地控制），后者的解决途径是让施法不影响物理输出（法打不行的话有限次反应加法术自buff）或者效益更高（aoe、集体造优或分割战场的独表）
解释为诗人可以学其他职业的法术，但是不如他们精通吧
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游侠t3加法打职业能力，或把法术改成轰雷剑那种自动附加在攻击上的
奇械加独表法术，其中buff类改成类似时间法那种一定时间后过期且有制作时长的药丸，能给人共享，符合奇械画风
诗人偷表增加限制：不可在该职业获得法术前获得
卧槽，什么秘法打击上瘾，这种不才是最不该出现的东西么
5r的奥法帮你测过了，加上这种机制即使你是1/3施法者也非常离谱——几乎可以不考虑，不，几乎不可以考虑。
奇械独表是好思路，但独表不够多的情况下依旧解决不了半施法者的法表问题——更何况没人喜欢重复造轮子，已有的一些功能性法术奇械依旧没法用，除非独表真的补全了这一块，不然奇械还是埋了。
反对，这样写除了徒增理解成本以及增加“为什么啊”以外毫无意义
1/2-1/3施法者到后期施法体验差主要因为拿共表落后于施法环境和和动作经济差，前者可以把共表改成某些即使到后期也常用的低级法术，增加特色独表（比如奇械给个临时的类精金对物特攻或者场地控制），后者的解决途径是让施法不影响物理输出或者效益更高
解释为诗人可以学其他职业的法术，但是不如他们精通吧
5r已经告诉我们秘法打击在5e环境下有多离谱了，不过它确实是一种拯救动作收益思路——但这个解决方法很难是我们会想看到的东西。也许在pf之类的环境这个设计很好，魔战可以全回合攻击+多一个施法，但在5e你就只能看到秘法打击等效给奥骑双钻多了一大截输出。
只靠低环法术你永远看不到施法的头，秘法打击+低环又能造成极大程度的环境破坏，5e目前真是这样的。
独表还是那个问题，独表再多也改变不了圣武士不会6环的事实，圣武士都这样了，游侠和奇械只会更这样。
然后诗人那个问题别展开聊了（）之前有个帖专门吵这个的，为了防止诗人偷表把诗人施法能力删了。
我对明面上的“削弱诗人”，不论是怎么改都持反对态度。解决问题的方式如果只能靠削弱xxx，那根本无从谈起。
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1/2-1/3施法者到后期施法体验差主要因为拿共表落后于施法环境和和动作经济差，前者可以把共表改成某些即使到后期也常用的低级法术，增加特色独表（比如奇械给个临时的类精金对物特攻或者场地控制），后者的解决途径是让施法不影响物理输出或者效益更高
解释为诗人可以学其他职业的法术，但是不如他们精通吧
至于解决办法，这位和我已经提及很多次了，附赠动作/反应施法，并限制可以通过这个方式使用的法术类型，目标类型，以及限定使用次数。
这类能力并不一定就会增加输出，关键是限定可通过这个方式使用的法术类型，奥骑四打+流星爆足以毁天灭地，但真的有人会在房规上允许这么做吗？
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1/2-1/3施法者到后期施法体验差主要因为拿共表落后于施法环境和和动作经济差，前者可以把共表改成某些即使到后期也常用的低级法术，增加特色独表（比如奇械给个临时的类精金对物特攻或者场地控制），后者的解决途径是让施法不影响物理输出或者效益更高
解释为诗人可以学其他职业的法术，但是不如他们精通吧
至于解决办法，已经提及很多次了，附赠动作/反应施法，并限制可以通过这个方式使用的法术类型，目标类型，以及限定使用次数。
这类能力并不一定就会增加输出，关键是限定可通过这个方式使用的法术类型，奥骑四打+流星爆伤害可不多嘛。
我前面的回复中也是这样说的……反应施法限定类别且给个5e常见的熟练次限制，附赠类印记，而且如果新法术是直接改变战场一类对整体输出或防御效率都能提供优化
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同法术不同表不同等级看起来很酷但是实操起来太恐怖了。
我懒，我直接半施法抬到2/3施法（顺便削下至圣斩），1/3施法抬到1/2施法，除了软炸和帕9级只有熟练值提升没有别的成长之外问题不算太大，前期基本上只会落后一个最高级法术位，在半施法体验较好的情况下和全施法者等级的施法者较好区分开。
然后诗人嫖表不能嫖独表法术，因为独表法术都是超自然能力不是法术（？）
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同法术不同表不同等级看起来很酷但是实操起来太恐怖了。
我懒，我直接半施法抬到2/3施法（顺便削下至圣斩），1/3施法抬到1/2施法，除了软炸和帕9级只有熟练值提升没有别的成长之外问题不算太大，前期基本上只会落后一个最高级法术位，在半施法体验较好的情况下和全施法者等级的施法者较好区分开。
然后诗人嫖表不能嫖独表法术，因为独表法术都是超自然能力不是法术（？）
之前的版本就是这样，即使是全施法者不同职业拿同法术的速率也不同
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给其他半施法者也加上类至圣斩的消耗环位能力如何。但更偏向辅助之类的。而不是粗暴加伤。
全施法者如果想获得这能力的话… …加点代价什么的。虽然我觉得术帕兼职导致不能拿9环甚至更多高环之类的事情就已经很亏了。
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给其他半施法者也加上类至圣斩的消耗环位能力如何。但更偏向辅助之类的。而不是粗暴加伤。
全施法者如果想获得这能力的话… …加点代价什么的。虽然我觉得术帕兼职导致不能拿9环甚至更多高环之类的事情就已经很亏了。
术帕14/6正好是20级拿9环
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圣武士不会6环以上的法术真的是一个很致命的、需要把整个半施法者概念删掉来改的问题吗...？
我没怎么玩过高级团，但在仅有的几次体验里面圣武士的环位都非常、非常之有存在感，完全不感觉这个阶段的圣武士有什么问题！
我觉得从房规理解难易度的性价比来说，为其他半施法者增加至圣斩级别的法术是不是就差不多够了
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给其他半施法者也加上类至圣斩的消耗环位能力如何。但更偏向辅助之类的。而不是粗暴加伤。
全施法者如果想获得这能力的话… …加点代价什么的。虽然我觉得术帕兼职导致不能拿9环甚至更多高环之类的事情就已经很亏了。
术帕14/6正好是20级拿9环
至圣斩只有5环到数值封顶, 9环升环基本没划算的。空有9环但施不出来9环法术... ...等等。
等等不对。米捷。不对, 卡牌占卜... ...
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不，奇械最不需要的就是这种了。奇械是战外辅助战内小菜刀/小施法者，但他的法术列表辅助和输出都非常拉胯，t2就已经略显颓势了，t3是真的不存在奇械施法的环境。进而导致两个“施法子职”出现难玩的情况...举个例子吧，大家都用上火球术了奇械师傅还在用弹射（真的），你免费升阶弹射有意义吗？玩魔炮拿火球术，但这会大家已经5环了，你火球术拿的就多个d8有输出意义么？
因此，我在想的方案是允许奇械能拿到9环，在“大家都会解魔”的时候“会解魔”，在“大家都能开力场墙”的时候“能开力场墙”，但除此之外的独表...哦奇械没有独表啊，哈哈。让奇械至少不至于在战中施法无意义。t2施法奇械还在靠滴度网过活已经是很离谱的事了，大家都用上otto了你还在蛛网，大家都开始神仙打架了你才刚拿到3环，大家都开始思考拟像术了你才开始“有谁要石肤术么？” :em032
加上，奇械，真的不是一个非常合格的菜刀，它前期几乎是0加伤，中期输出也完全跟不上正版菜刀，加之职业特性给的抠搜联合导致奇械这个职业的难玩——你把它拉成全施法者好歹奇械能当个“会打架的劣化法师”玩吧...
就我有次跑t3-4的团的体验而言，我作为奇械的主要目的有两个，一个是等队伍够富贵了充当人肉商店嗯造高稀有度魔法大剑给帕爹玩，一个是负责给帕爹上加速节约其专注位x
什么你说施法整活，我们队伍里有俩法师你找我整活啊.jpg
哦，还有一个是用因为奇械师的法表实在是有点稀烂最后嘴遁dm拿了一些第三方奇械师法术用来装逼，虽然输出还是没有简单粗暴的让帕爹多斩一次好使x
不过奇械的环确实有这个毛病 要是没有第三方之类的东西给我拓表我估摸着会因为实在没什么施法机会导致法术位反而比较溢出（指要高环没高环 要特效不如法师有特效x）也就玩魔炮（因为不怎么想玩蘸酱x）的时候可以用炮台射人看着舒服一点（但也只是看着舒服，实际效果相较于队伍里边的塑能火球人也就那样x）
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爬环慢，能堪一用的法术少，个人感觉半施的核心痛点就这两个
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就我有次跑t3-4的团的体验而言，我作为奇械的主要目的有两个，一个是等队伍够富贵了充当人肉商店嗯造高稀有度魔法大剑给帕爹玩，一个是负责给帕爹上加速节约其专注位x
什么你说施法整活，我们队伍里有俩法师你找我整活啊.jpg
哦，还有一个是用因为奇械师的法表实在是有点稀烂最后嘴遁dm拿了一些第三方奇械师法术用来装逼，虽然输出还是没有简单粗暴的让帕爹多斩一次好使x
不过奇械的环确实有这个毛病 要是没有第三方之类的东西给我拓表我估摸着会因为实在没什么施法机会导致法术位反而比较溢出（指要高环没高环 要特效不如法师有特效x）也就玩魔炮（因为不怎么想玩蘸酱x）的时候可以用炮台射人看着舒服一点（但也只是看着舒服，实际效果相较于队伍里边的塑能火球人也就那样x）
dm太温柔了吧 :em001
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首先我觉得全施半施的概念挺好理解的（也比3r各职独环方便，虽然衍生不少其他问题），这点不太需要改，反而其他部分可以做更多简化。
我把三分之一施全都补到了半施，四象宗也同理补到了5环；邪术师则是比照5r第一版也改成了半施，多了法术位可以多放点脆弱诅咒之外的东西，契约魔法则改成短休恢复的施放契约法表法术，目的是删去契约施法这套独立施法方式，减少理解困难。
其次是半施拿环慢的问题，确实我在想怎么bd诡术贼的时候一看高隐得19级才能学就觉得没戏了，最终肯定是拿全施职业来假装诡术（就如同那些只兼了两级圣武士的术帕、诗帕），这点从3r时代就这样也没啥特别的办法。勉强应付的办法就是给半施送几次每日高环法术使用次数，类似3r进阶职业类法术特性让你用几次特定法术。
最后，关于同法术不同职业不同环这点，就是3r时代的东西，反而不好理解、不方便记忆而且容易被其他职业白嫖（说的就是你3r的卷宗），没什么必要改。
另外前面老兄提到法术选择太少，这点我不置可否，法术从来就不平衡，从前朝到现今，好用的法术总就那么几个（尤其5e卡专注位更甚），就算选择再多玩家终归是护盾元吸法反火球。
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就我有次跑t3-4的团的体验而言，我作为奇械的主要目的有两个，一个是等队伍够富贵了充当人肉商店嗯造高稀有度魔法大剑给帕爹玩，一个是负责给帕爹上加速节约其专注位x
什么你说施法整活，我们队伍里有俩法师你找我整活啊.jpg
哦，还有一个是用因为奇械师的法表实在是有点稀烂最后嘴遁dm拿了一些第三方奇械师法术用来装逼，虽然输出还是没有简单粗暴的让帕爹多斩一次好使x
不过奇械的环确实有这个毛病 要是没有第三方之类的东西给我拓表我估摸着会因为实在没什么施法机会导致法术位反而比较溢出（指要高环没高环 要特效不如法师有特效x）也就玩魔炮（因为不怎么想玩蘸酱x）的时候可以用炮台射人看着舒服一点（但也只是看着舒服，实际效果相较于队伍里边的塑能火球人也就那样x）
dm太温柔了吧 :em001
因为混的熟x
又或者是因为本来这个团就很富，我拿的法术看起来牛逼实际上后期也只能用来装逼（指虽然数值看起来是超模的但相对于队伍里边那帮法爷帕爹就不算什么了x）
也可能是因为我这张卡比较情怀向 所以整了点熟人特权（x
哎不过说实话 奇械师前期还可以因为大家环都没有高到哪里去整点活 后期施法基本上都靠法爷包办 奇械师唯一能干的可能就是在大概率不存在的工具检定（后期指不定都可以直接交个法术完事）上填补没有贼的专精空缺x
至少t4那会两个炮台虽然看着很牛逼但实际上输出也就那样了（指打那些cr接近20的怪）
当然，还有个最重要的作用就是拿了打物品打折之后把魔法物品商店一脚踢开（前提是dm对你够好同意你负责当商店x）
至少我日后如果继续跑团的话玩奇械大概率是继续想办法整活或者充当效果甚微的拐，让队伍的战或者帕之类的爹砍爆boss（x
而且有次没那么后期的时候就已经体现出环太低的劣势了
那会是打boss，具体流程某个帖子dm说过，总之就是我还在思考怎么让自己上去扛（因为对面是很显然打不死的卡斯，所以那会胜利条件是扛住不全灭，而我用的build是体敏增防ac拉满魔炮） 那会我还在算加上半身掩护（魔炮15级炮台特性）和队伍里边别人给的buff能不能让我顶住这么久 然后俩法爷就靠时间法的密室和另一个法的力场墙直接硬控了（
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5E核心竞争力是简化，现在你又要千方百计把它搞复杂 :em032
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5E核心竞争力是简化，现在你又要千方百计把它搞复杂 :em032
5e的核心竞争力还是相对前朝而言的简化，实际上繁琐复杂的地方多了去了 :em006
话说这不就是在讨论如何进一步简化么
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简单来说，我想删除除了契约施法者和全施法者以外的所有其他施法者计算方式。
把目前5e的半施全改成契约施法方式得了。
想了想，在半施法职业中，除开仅仅因为角色画风和称号名字而选取职业的时候以外，我个人pick圣骑/游侠的原因基本只有：
- 这职业有强大的菜刀作战能力（命骰/战斗风格/熟练项/多打），
- 同时又有半施法特性提供的许多可以描述出来的能力选项。
实际游玩时，圣骑/游侠的战斗回合内动作，绝大部分又都是aa、偶尔施个法。和战锁的爆爆填充战斗回合、偶尔施个法挺像的。战锁的第二列特性池“魔能祈唤”提供的又只不过是自定义角色构筑、使其更倾向战士or法师的选项。圣骑/游侠本身的菜刀作战能力已经在这里面选择了战士路线，那施法方面只考虑契约法术位不也挺好的。打架时候aa，偶尔来个大的。不过这样做会有个麻烦是，某些无升环效果/升环垃圾/升环是每两环级跳的法术需要调整。
然后是奇械师，我一直觉得5e奇械师设计挺垃圾的。它适合直接作为法师子职，或者像战锁一样同时拥有契约施法和魔能祈唤这两项自定义特性池，来让角色更倾向现有那些子职里的不同画风。
奥骑/诡术贼/四象僧和圣骑游侠同理。无非是把后者的独表换嫖表，当然有精力写独表法术自然是好的。
但契约施法本身又面临一个短休恢复有点跟不上跑团版本的情况，现在王道征途长休泡泡浴的剧本多起来了。 :em003
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然后是奇械师，我一直觉得5e奇械师设计挺垃圾的。它适合直接作为法师子职，或者像战锁一样同时拥有契约施法和魔能祈唤这两项自定义特性池，来让角色更倾向现有那些子职里的不同画风。
奇械师曾经ua里真的是法师的子职（） :em032
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然后是奇械师，我一直觉得5e奇械师设计挺垃圾的。它适合直接作为法师子职，或者像战锁一样同时拥有契约施法和魔能祈唤这两项自定义特性池，来让角色更倾向现有那些子职里的不同画风。
奇械师曾经ua里真的是法师的子职（） :em032
:em014谁让它又想奥术表又想搞一堆不同子职的画风，这就是我说的后者适配性
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让我想起我在那个第三方看到很强的档案师子职 后来扒ua一看以前确实有这玩意，然后他变成了书士会）
但如果奇械师要当施法高手基本上肯定得借助法师之力（甚至变成插件x）
但好消息是奇械师不需要抄书 比较省钱（不）