作者 主题: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??  (阅读 22296 次)

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离线 柳深龍佐性

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #130 于: 2016-01-10, 周日 14:25:08 »
我觉得只要是DND的世界里,不管是阻止奴隶主,还是替代奴隶受苦,还是杀死奴隶主解放奴隶,都是不折不扣的善。

因为“奴役他人”是标准的“恶行”,守序邪恶的奴隶主是邪恶的,守序邪恶的魔鬼是邪恶的,守序邪恶的IS也是邪恶的,不管他们自己怎么看自己,他们就是邪恶的。

(以及跳出DND的世界,我仍然认为不管是阻止奴隶主,还是替代奴隶受苦,还是杀死奴隶主解放奴隶,都是不折不扣的善。奴役他人,践踏他人的生物是没有资格在这个位面上要求什么利益的,这才是正义。)

柳龙要的不是正义,而是绝对善良,无论在DND世界,还是现实世界,甚至是不可知的外星人世界,虽然或许会因为社会环境而被轻视,但都依旧会认为那是”善“的行为。
感謝 涅薇儿·德拉诺尔 扼要的解釋。

高阶清音從你的發言可以看出思想上你是個好人。你提到三種面對奴隸主的作法都符合正義,都很「好」。但在不考慮行為人成就行為的願望為利益下,只有代替受苦才是「善」。另外兩個都必須行惡,但很「好」。客觀的善惡不應有優劣的評價,那是好壞的社會觀感範籌。

奴役他人是惡沒錯,為了自己利益犧牲他人利益毫無疑問是惡。就算在我提出的原則下。
然而只因為對方做出惡行,你對他做出的惡行便不算惡行。那也太方便了。
在DND世界裡確實如此,但那是因為DND世界有著極度寬鬆方便到有時會引來問題的善惡概念。

為什麼魔鬼本身是邪惡的?因為他在數據上就標著邪惡嗎?魔鬼做了什麼?
為什麼奴隸主本身是邪惡的?因為他奴役其他生命嗎?他奴役其他人的行為確實是惡,但他本身便是邪惡的嗎?
ISIS成員本身是不是邪惡我不知道,但他們做出暴行時毫無疑問是邪惡的。

惡人不一定總是做惡事,因此只有行為當下的選擇才能確認行為人當時的狀態是善是惡。人本來就是照著意欲做事,如果他平時不為人知下做了什麼善事,就算他做善事的瞬間也不算是善,你覺得這樣合理嗎?這樣直接給人貼上一個大標籤「反正你就是惡人」是很省事,但卻是一種不思考的做法。

日本的黑道平時是給普通人帶來麻煩危險的威脅,他們收取保護費、圍事、賭博、殺人、金融詐欺、管理賣春,甚至走私武器毒品,基本上也是一群為了自己利益而犧牲他人利益的無賴地痞。但發生災害時,日本的黑道有時卻會比政府更快為災民提供庇護所和物資的援助,阪神淡路大震災和東日本大震災時,即使身處外地的黑道組織也會利用大量的卡車運送物資至災區。儘管如今的黑道已不若以往重視仁義,但「任侠道」並未完全消失。我不會說這些古往今來的黑道是好人或善人,他們是群常幹惡事壞事的流氓,但在他們願意為其他人奉獻的當下,按照原則而我也認為那時毫無疑問是善的。

就像我前面說的,人想要的往往不是「善」,而是「正義」,因為「善」不一定能帶來「好」結果,因此為了「好」結果,人會去行使「惡」。這不一定「壞」,有時還很「好」。

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #131 于: 2016-01-10, 周日 16:04:24 »
当事人表示我现在好痛苦 :em032

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #132 于: 2016-01-10, 周日 17:05:51 »
/quote]

因為我是個“世間萬物的規則都有內在聯繫(或者說相似的地方)”的觀點支持者,所以我覺得種族歧視跟宗教歧視沒什麼差別,只不過是歧視的點不同而已。
至於客觀的事,雖然你用了較為客觀的說法,但是這依舊是相對主觀而言的,因為這些相對客觀的情報,依舊是出自“人類主觀的觀測”。很可能在有著更高觀測能力未知智慧生命那裡又會得出不同的客觀結論。現實並沒有一個像DM一樣的神,可以以絕對客觀的角度定義一件事物(或者可能是他定義了但我們作為凡人,並沒有辦法理解或者了解)。

我看到知乎裡面提到的好像是一本《我沒有信心做一個無神論者》的書,裡面一個修女跟某個人討論還是什麼的時候,修女以跟神無關的方式解釋道德的絕對性。
我說的關鍵字是指,把絕對道德改成絕對善良,也就是“如果一個自認善良的人,必須要找一個‘好’的藉口才能做一件事,那麼不做那件事就是絕對善良的行為”
然後那兩個很有用的東西是只針對DND說的,與你想找到的絕對善良沒有直接關係。
第一條想表明的就是,會為這種選擇頭疼的,無疑是(DND版本的)善良的人(因為善良才會認同雙方的生命價值都很重要,並且沒有高低),所以怎麼選都不應該讓他掉陣營
第二條是表示,手段和目的之間是分開判定的,這樣就不容易糾結目的善良和手段善良的問題了(DND好人書有提到必須是目的善良和手段善良才是真善,而這樣的要求比較嚴苛)

吃死小孩和嬰兒湯的故事是這樣的,DND裡面有一條我也不知道在哪的設定——褻瀆智能生物的尸體是邪惡的行為(故意去吃就是其中之一),所以澤發斯如果想要保持陣營上的純潔,就不能吃死小孩(因為村民被消滅並不是澤法斯導致的,而是獸人軍團導致的,沒有澤法斯並不會改變村民被消滅的命運)。嬰兒湯那個的話,其實我覺得可以借用絕對道德裡面的那個概念——澤法斯和豬人都沒有想吃“智能生物”,他們也都認同“看起來不像自己也沒有智能的生物是可吃的”,所以澤法斯除了一時間衝動殺死了一起進食的豬人那裡有問題(守善的人應該更謹慎和從善意上出發)以外,其他還是很正常的。
愛光魂只是霓虹動畫裡主角一方經常提到的,可以用來召喚主角模板的口號(經常這麼喊了以後下一次的攻擊就附帶必中會心,或者是無視傷減……)因為一般會這麼喊的都是正面人物,所以那句話的意思其實就是因為有準則,所以即使這麼判定陣營,也不會讓PAL變成“道德敗壞”但是“手段卻守序善良”的奇葩。(其他職業?除了牧師和PFS誰在意過陣營嗎)
« 上次编辑: 2016-01-10, 周日 17:08:57 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #133 于: 2016-01-11, 周一 12:34:07 »
引用
因為我是個“世間萬物的規則都有內在聯繫(或者說相似的地方)”的觀點支持者,所以我覺得種族歧視跟宗教歧視沒什麼差別,只不過是歧視的點不同而已。
歧視的點不同也就是他們以不同稱謂稱呼的原因。不過他們共通的點都是歧視,這也是他們有同樣字詞的原因。

引用
至於客觀的事,雖然你用了較為客觀的說法,但是這依舊是相對主觀而言的,因為這些相對客觀的情報,依舊是出自“人類主觀的觀測”。很可能在有著更高觀測能力未知智慧生命那裡又會得出不同的客觀結論。現實並沒有一個像DM一樣的神,可以以絕對客觀的角度定義一件事物(或者可能是他定義了但我們作為凡人,並沒有辦法理解或者了解)。
我補述後的例子,並不會換了個觀察者後,就變成與其相悖的結論。因為目前就是有物種以其他物種的糞便為食。我想就算換了一個外星人觀察者,他們依然可以透過觀察發現「人不以糞便為食,但有其他物種以之為食物」這樣的現象。並不會因為換成外星人或其他觀察者就突然轉變成「沒有物種以糞便為食物」或是「人以糞便為食物」。也許從其他觀點來看會有新的發現和補充,但客觀的說法就是不會隨著觀察者改變。你嘗試將客觀套上主觀的要素,讓客觀主觀化是不對的,那就違背客觀本身:不受人的思想、感覺、工具、計算等主觀手段的影響,而能保持其真實性。

我這個人不是無神論者也不是懷疑論者,我不否認應該有強大的非物質存在,但顯然祂們並沒有像各種一神教上描述的那麼大能或在意善惡。不管怎麼樣人總是要靠自己奮鬥,想要的未來終究要靠人類自己的手去實踐,一直以來人也都是靠自己去追求才會得到答案。不管是不是有個像DM的神定義一切,祂顯然沒有把祂的規則書發給我們,所以我們一直以來都是自己摸索。

引用
我看到知乎裡面提到的好像是一本《我沒有信心做一個無神論者》的書,裡面一個修女跟某個人討論還是什麼的時候,修女以跟神無關的方式解釋道德的絕對性。
我說的關鍵字是指,把絕對道德改成絕對善良,也就是“如果一個自認善良的人,必須要找一個‘好’的藉口才能做一件事,那麼不做那件事就是絕對善良的行為”
然後那兩個很有用的東西是只針對DND說的,與你想找到的絕對善良沒有直接關係。
第一條想表明的就是,會為這種選擇頭疼的,無疑是(DND版本的)善良的人(因為善良才會認同雙方的生命價值都很重要,並且沒有高低),所以怎麼選都不應該讓他掉陣營
第二條是表示,手段和目的之間是分開判定的,這樣就不容易糾結目的善良和手段善良的問題了(DND好人書有提到必須是目的善良和手段善良才是真善,而這樣的要求比較嚴苛)
我在知乎上面找不到,不過我在別的地方找到這本書的前五章譯文,我得說Norman Geisler這個作者雖然用了許多科學結果去支持他的討論,但看得出來他不太理解數學和物理,然後他舉的例子顯然抱持著某種立場,文筆也有著誘導性,只有在他想要的地方維持客觀。不過他的邏輯方法蠻有意思的,但我找不到中譯本或日譯本的訊息,而且Amazon上也看到其他讀者指出本書後面由Frank Turek執筆的部分演化知識的錯誤並自行連結演化與無神論。讓我很還疑這會不會又是一本坊間常見的證實信仰之作。總之我找不太到你說的部份。至於那個修女的絕對善良……比如一個自認善良的商人,因為捐錢捐助災民是個好理由,所以儘管不太情願他還是在道德下說服自己捐了一大筆錢,但若不想到道德上的好那麼他其實沒有意願捐錢,那麼--不捐錢就是絕對善良的行為!我找到反例了嗎?我覺得好像哪邊弄錯了……

DND或PF我大概只能放棄陣營了,陣營系統看來是不太能清楚辨明善惡的,考慮到手段的話,就會像我提出的原則歸納出類似的結果,善實際上沒那麼廣泛。

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吃死小孩和嬰兒湯的故事是這樣的,DND裡面有一條我也不知道在哪的設定——褻瀆智能生物的尸體是邪惡的行為(故意去吃就是其中之一),所以澤發斯如果想要保持陣營上的純潔,就不能吃死小孩(因為村民被消滅並不是澤法斯導致的,而是獸人軍團導致的,沒有澤法斯並不會改變村民被消滅的命運)。嬰兒湯那個的話,其實我覺得可以借用絕對道德裡面的那個概念——澤法斯和豬人都沒有想吃“智能生物”,他們也都認同“看起來不像自己也沒有智能的生物是可吃的”,所以澤法斯除了一時間衝動殺死了一起進食的豬人那裡有問題(守善的人應該更謹慎和從善意上出發)以外,其他還是很正常的。
那看來我看的沒錯就是那兩個故事。不過這條規定就牽扯到智能生物的定義……這也是個蠻砸自己腳的設定,在判定是否為智能生物的標準臨界值附近的生物明明腦袋好壞只差一點點,可是有的可以死無全屍,有的卻必須為其討公道。要是突然有個變異的個體稍為比較聰明越過低標,就因為他比較聰明所以他的屍體可以享有DND號稱善神的神庇護。這算是智商歧視嗎? :em032 我開始好奇了,智能生物的智力低標是多少啊?我應該先問這個問題。

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因為這麼寫劇情的動畫編劇為了方便都不想深究或沒有深究過吧 :em032


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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #134 于: 2016-01-11, 周一 12:36:39 »
你们开心就好 :em003
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #135 于: 2016-01-11, 周一 16:05:18 »
子曰:思而不学则die
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #136 于: 2016-01-11, 周一 18:46:12 »
客观的问题我依旧不认同,因为对客观的定义本身就是源自主观,所以客观本身就是一种集体主观的看法。就好比我们说一个“人”,大家都能想出一个“人类“的轮廓,这就是客观,但是每个人想象的细节不同(比如胖一点,高一点,瘦一点,矮一点,肤色深,肤色浅……),这些细节就是主观。但是“人”这个概念本身就是通过主观的学习得来的,怎么可能脱离主观来判定客观呢?
说起来,我想到一个蛋疼的题,以下是这道题的简化版:
有两个看起来和摸起来都完全一样的小黑箱,在当前的科技下任何手段都没法打开或者感知到里面的构造。它们有一个输入口和输出口,只要输入相同的数据,它们就会得出相同的结果。那么要如何确定它们里面或者说运转方式是否有不同?

显然,在能力不够的时候,我们只能得出“应该是相同的”或者“无法确定”的结论。而这就是我们所用的“客观”。随着观察能力的逐渐强化,”客观“的内容会渐渐变得更加丰富,但是这依旧是来自于观察者的”主观“。
当然你或许会说那只是观测力的问题,那些东西并没有因为观测力的变化而变化,那我觉得既然跟观测力无关,那就不该叫“客观”而是“本质”了。

商人的范例很有趣。
虽然我觉得那并不是因为商人觉得“行善能好”而捐款,而是“不行善会坏”才捐的(比如最近出什么大事,网民总会揪着明星或者大企业捐款,或者是对死者表示敬意才算满足,如果明星没关注大事而是晒自家孩子的照片就会被部分人纠缠)。
其次,捐款只是一个手段,他真正打算做的只是“通过捐款资助贫民来获得或维持自己的好名声”,也就是说,其实这个范例真正套在句子里应该是
”一个自认善良的人,如果要以‘资助贫民’为理由来为自己赚取名声,那么“不赚取名声‘才是绝对善良”(因为显然不赚取名声同样可以资助平民)
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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #137 于: 2016-01-11, 周一 20:20:37 »
既然是游戏,那自然是按着规则来了,这种行为损人利己,当然算得上是邪恶

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #138 于: 2016-01-12, 周二 12:16:58 »
 :em003 战斗还在继续

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Re: PF 为了活命挟持人质并作出残忍行为算邪恶么??
« 回帖 #139 于: 2016-01-13, 周三 15:52:20 »
客观的问题我依旧不认同,因为对客观的定义本身就是源自主观,所以客观本身就是一种集体主观的看法。就好比我们说一个“人”,大家都能想出一个“人类“的轮廓,这就是客观,但是每个人想象的细节不同(比如胖一点,高一点,瘦一点,矮一点,肤色深,肤色浅……),这些细节就是主观。但是“人”这个概念本身就是通过主观的学习得来的,怎么可能脱离主观来判定客观呢?
说起来,我想到一个蛋疼的题,以下是这道题的简化版:
有两个看起来和摸起来都完全一样的小黑箱,在当前的科技下任何手段都没法打开或者感知到里面的构造。它们有一个输入口和输出口,只要输入相同的数据,它们就会得出相同的结果。那么要如何确定它们里面或者说运转方式是否有不同?

显然,在能力不够的时候,我们只能得出“应该是相同的”或者“无法确定”的结论。而这就是我们所用的“客观”。随着观察能力的逐渐强化,”客观“的内容会渐渐变得更加丰富,但是这依旧是来自于观察者的”主观“。
当然你或许会说那只是观测力的问题,那些东西并没有因为观测力的变化而变化,那我觉得既然跟观测力无关,那就不该叫“客观”而是“本质”了。

你把多人的共識與客觀混淆了。
客觀的描述雖然會隨著視點的變更和觀察能力的擴大有所補充,但並不會和先前的說法相違背。會違背的便是主觀導致。多人的共識並不是客觀,客觀描述卻往往能成為多人的共識。
客觀與否的重點不是觀察力,而是觀察得出的結論。
觀察能力的提升自然會讓現象的描述變得更詳實豐富,但描述的客觀與否卻和這無關,這是描述本身的問題。
比方說坐井觀天的蟾蜍,牠若說「天空是這樣一個大小的圓」是不客觀的,但牠若說「這井上方看到的天空是這樣一個大小的圓」那便是客觀的。明白這差別嗎?
舉先前糞便的例子,A說「糞便不是食物」是不客觀的,但B說「糞便不是人的食物」卻是客觀的。儘管這時AB兩名觀察者擁有相同的觀察能力,也就是都尚未知道其他生物會以糞便為食物,但後者的說法只涉及自己知道的事,並沒有連自己不知道的事也一起通盤論斷。
客觀便是不會去論斷尚未知道的事物,儘管不知道也不會妄下定論。

邏輯運算就像一個電腦程式,只要前提和邏輯過程沒有問題,那麼就不會因為換了一台電腦,就使得分辨的結果發生變動,因為電腦是照邏輯運作,而人恰恰容易在非邏輯下做選擇。
要是邏輯沒有問題,那就要看前提有沒有問題。這也是我試著在找第三條法則的理由。

你舉了對人在生物性狀上的差異。既然是對物種性狀的描述,生物學的範疇就依據生物學的原則判斷是否客觀。我們就從生物角度來看吧!
解剖學上的特徵能歸類到Homo sapiens,並且能和Homo sapiens這一物種生下具繁殖能力的後代。便代表和Homo sapiens屬於同一物種,也就是人類。
只要是Homo sapiens就都有26對染色體(數量不符的話便無法在減數分裂時產生正確的配子,和其他Homo sapiens生下具繁殖能力的後代)
除此之外,膚色、髮色、虹膜顏色,身高、體型、智能……都是會變動的要素。這些確實都是細節。但這些會變動的要素都不能算是對「人」的客觀描述。以這些會變動的細節來描述的話,那確實是主觀。
然而客觀便是即使沒了主觀對象,也能按照邏輯原則推出同樣的結果。

而你說了本質……我不太懂你想表達什麼,客觀和主觀兩者都是對事物本質的描述,也就是對描述本身符合事實與否的評判,當然不是本質,主觀客觀與否也跟觀測能力確實沒有關係。客觀的描述不一定全然解釋完該事物的本質,但並沒有違背該事物本質的部分。

從你的黑箱例子來看,「應該是相同的」只是推測而不是客觀描述,「無法確定」嚴格上也不算客觀,但若改成「尚未確定」或「目前無法確定」則是客觀的。「不知道」在科學探討問題時是非常棒的答案。

引用
商人的范例很有趣。
虽然我觉得那并不是因为商人觉得“行善能好”而捐款,而是“不行善会坏”才捐的(比如最近出什么大事,网民总会揪着明星或者大企业捐款,或者是对死者表示敬意才算满足,如果明星没关注大事而是晒自家孩子的照片就会被部分人纠缠)。
其次,捐款只是一个手段,他真正打算做的只是“通过捐款资助贫民来获得或维持自己的好名声”,也就是说,其实这个范例真正套在句子里应该是
”一个自认善良的人,如果要以‘资助贫民’为理由来为自己赚取名声,那么“不赚取名声‘才是绝对善良”(因为显然不赚取名声同样可以资助平民)
雖然我的例子單純只考慮是普通商人對於是否該捐款自己在心中掙扎,就像一筆對受災戶的匿名捐款。你提到的例子,則是在公眾目光下的為難,那時牽扯到的是有錢人為了自己的聲譽做的策略性利益選擇。
因此你的例子就像你說的,「一個自認善良的人,如果要以『資助貧民』為理由來為自己賺取名聲,那麼『不賺取名聲』才是絕對善良」
但在我的單純例子裡,這個修女的說法好像不適用。因此不夠客觀。

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