[3R]精通绊摔专长，可否徒手绊摔，再以武器补刀

[艾思哲]

某觉得严格按照规则精神来说不可以，因为在这种情况下两者是不同的武器。但是按照字面意思，并没有这样的限制就是了。而且，考虑到精通绊摔这个专长本来的意义，说不定在核心规则下这么做就是被允许的。

某提议随便判了吧。

[艾思哲]

这里有两个小BUG
1、作为精通摔绊，假如是作为主动进攻方，而不是AO的情况
你甚至可以用没有徒手击打专长，没有威胁范围的，空闲的手去进行摔绊
因为精通摔绊的效益，甚至可以让你在没有徒手击打专长的情况下进行徒手摔绊而不受到借机攻击

2、不是所有怪物的天生武器都能用于摔绊的
======================================================
然后，关于这个案例的问题
由于用作摔绊的徒手攻击跟武器是属于两种不同的武器
因此我建议是作为双武器战斗算
攻击者必须先宣告是否进行全回合双武器战斗，并以此计算罚值

还有，其实不一定需要用双武器战斗规则，徒手绊摔并没有说一定是用手进行攻击，所以即使是在主手占满的情况下进行绊摔也没必要非得用副手。实际上，联想到现实中的各种绊摔方法，就可以知道在格斗中将对手绊倒实际上并不一定需要用到空余的主手。比如说用脚别住对方的脚，然后用手肘和上半身一起冲撞将对方绊倒这样的技巧，在电影中也是相当常见的。

所以，某想说，主手装备了武器的情况下，其实应该也可以用主手的攻击次数进行徒手绊摔才对。是否要用副手徒手攻击进行AO，应该是可以由AO者自由选择的才对，而不是判作这种情况必须用双武器战斗。……话说你干啥要说双武器战斗啊，双武器战斗的话不就完全是两次攻击了么，跟精通绊摔成功以后的额外攻击有什么关联啊喂！




第二点，很显然的，徒手绊摔攻击和徒手攻击是两种不同的攻击。不过，在AO的情况下，某还是倾向于不把徒手绊摔攻击视作一种单独的攻击方式，也就是说不会有一种叫做“徒手绊摔攻击”并且有威胁范围、可以进行AO的攻击被写在怪物卡的攻击栏里面。也就是说，在引发AO的时候，你必须有一种可以进行AO并且可以绊摔的攻击，比如说精通徒手攻击或者绊摔武器，才能在这次AO当中对你的对手进行绊摔。也就是说，关于“在主动攻击的时候，也需要有空闲的徒手攻击才能进行徒手绊摔”的这个说法某觉得是不成立的，倒更可能是对猪老爷说的“在AO时要有空闲的有威胁范围的徒手攻击才能绊摔”的说法误读而产生的误解。



结论是，虽然某觉得你提出的着眼点很对，但是你的思路确实很诡异 完全扯到根本不相干的地方去了……

[逆神猪]

我说过了，我坚持认为是我在某个地方，而且必定是对规则解读的地方，不是什么论坛别人的讨论里看到过这样的判例才会被我记住。
否则我不会提出这么具体的举例
但是说真的突然找不到哪里的了，于是暂时当做我是错的处理好了

[间隙妖怪]

这里有两个小BUG
1、作为精通摔绊，假如是作为主动进攻方，而不是AO的情况
你甚至可以用没有徒手击打专长，没有威胁范围的，空闲的手去进行摔绊
因为精通摔绊的效益，甚至可以让你在没有徒手击打专长的情况下进行徒手摔绊而不受到借机攻击

2、不是所有怪物的天生武器都能用于摔绊的
======================================================
然后，关于这个案例的问题
由于用作摔绊的徒手攻击跟武器是属于两种不同的武器
因此我建议是作为双武器战斗算
攻击者必须先宣告是否进行全回合双武器战斗，并以此计算罚值

还有，其实不一定需要用双武器战斗规则，徒手绊摔并没有说一定是用手进行攻击，所以即使是在主手占满的情况下进行绊摔也没必要非得用副手。实际上，联想到现实中的各种绊摔方法，就可以知道在格斗中将对手绊倒实际上并不一定需要用到空余的主手。比如说用脚别住对方的脚，然后用手肘和上半身一起冲撞将对方绊倒这样的技巧，在电影中也是相当常见的。

所以，某想说，主手装备了武器的情况下，其实应该也可以用主手的攻击次数进行徒手绊摔才对。是否要用副手徒手攻击进行AO，应该是可以由AO者自由选择的才对，而不是判作这种情况必须用双武器战斗。……话说你干啥要说双武器战斗啊，双武器战斗的话不就完全是两次攻击了么，跟精通绊摔成功以后的额外攻击有什么关联啊喂！

第二点，很显然的，徒手绊摔攻击和徒手攻击是两种不同的攻击。不过，在AO的情况下，某还是倾向于不把徒手绊摔攻击视作一种单独的攻击方式，也就是说不会有一种叫做“徒手绊摔攻击”并且有威胁范围、可以进行AO的攻击被写在怪物卡的攻击栏里面。也就是说，在引发AO的时候，你必须有一种可以进行AO并且可以绊摔的攻击，比如说精通徒手攻击或者绊摔武器，才能在这次AO当中对你的对手进行绊摔。也就是说，关于“在主动攻击的时候，也需要有空闲的徒手攻击才能进行徒手绊摔”的这个说法某觉得是不成立的，倒更可能是对猪老爷说的“在AO时要有空闲的有威胁范围的徒手攻击才能绊摔”的说法误读而产生的误解。

结论是，虽然某觉得你提出的着眼点很对，但是你的思路确实很诡异 完全扯到根本不相干的地方去了……

我觉得你的误解更大了

首先其一：目前我主要讨论的情况是不包括AO的情况，而是以角色在自己的行动轮内，通过标准动作或全回合动作对目标进行攻击的情况。

其二：“在主动攻击的时候，也需要有空闲的徒手攻击才能进行徒手绊摔”这个说法我原文明显是特指在没有徒手击打的情况下，我跟逆猪的分歧点在于：是否必须有威胁范围的武器才能进行精通摔绊。我的意见是不需要。
在这里，我也特别提到了是没有精通徒手击打的情况，既然如此也无从谈起武僧能用身体任何一部分来摔绊，因为普通的徒手击打跟武僧的徒手击打不是一个概念。

其三：武僧交替运用徒手攻击和持用武器攻击是否属于双武器战斗呢？这点我是存疑的。在PHB里只提及了，武僧在使用疾风攻击的时候可以交替运用徒手攻击和持用武器攻击，没有说明正常情况下交替运用主副手武器的情况，双武器战斗的说明也没写。

[间隙妖怪]

好吧总结一下，以下内容假设角色拥有精通摔绊专长的情况：

1、在一个角色拥有两种以上武器时，他可以使用A武器进行摔绊，然后用B武器进行精通摔绊专长的额外攻击，他也可以不进行该次额外攻击。

2、在AO的情况下，他必须使用有威胁范围的武器才能对该武器威胁范围内的生物进行摔绊，但是额外攻击所用的武器不需要威胁范围，虽然该次额外攻击的武器必须处于可攻击范围内。

3、在角色没有精通徒手打击能力，没有适合的天生武器，也没有可以用于摔绊的持用武器的情况下。角色依然可以试图用徒手攻击进行摔绊，不会受到借机攻击，并且以手中的武器或其他武器进行额外攻击
     根据RC说明，Striking with punches and kicks is like attacking with a melee weapon,徒手攻击不需要有空着的手就能进行，所以这点是我把摔绊和擒抱搞混了。

4、在高BAB的情况下，交替运用徒手攻击和手持武器攻击是否算入双武器战斗罚值，该点存疑
     比如说，BAB6战士，没双武器战斗专长，应该是算+6徒手/+6武器精通摔绊额外攻击（对倒地者+4）/+1武器攻击，还是+6徒手（-10副手双武器减值）/+6武器精通摔绊额外攻击（对倒地者+4，-6主手双武器减值）/+1武器（对倒地者+4，-6主手双武器减值）？

[艾思哲]

……其实某觉得你还是没看懂某在说啥……

总之，之前的论点如下：
第一，精通徒手绊摔和精通徒手攻击不是一回事，而且PHB上没有其他特殊说明，所以精通徒手绊摔不一定需要空余手。

第二，因为精通徒手绊摔不一定需要空余手，所以即使是利用空余的副手进行绊摔，也与严格意义上的副手攻击无关。


顺便一说，某对于绊摔使用的武器和额外攻击使用的武器是否必须是相同的武器仍旧存疑，并且在AO绊摔的情况下能不能用原本不能绊摔或者不能AO的武器进行额外攻击也存疑。

不过查查SRD，发现如下文字：

TRIP
You can try to trip an opponent as an unarmed melee attack. You can only trip an opponent who is one size category larger than you, the same size, or smaller.
Making a Trip Attack: Make an unarmed melee touch attack against your target. This provokes an attack of opportunity from your target as normal for unarmed attacks.

也就是说，徒手绊摔的近战碰触攻击确实是使用正常的徒手攻击，并且这个AO是因为徒手攻击会遭到AO，那么推论出来如果有精通徒手攻击专长，进行徒手绊摔的时候就不会遭到AO，无论有没有精通绊摔专长。


关于双武器惩罚，必须指出的是仅仅副手装备武器并不会导致双武器战斗惩罚。如果在你的行动轮中，你没有使用副手武器，那么就不会受到双武器罚值。这里的“使用”应该是指的用全回合中的副手额外攻击次数进行攻击，而其余的额外攻击并不消耗动作，则不在此列。举例说，如果你使用副手武器进行AO但是没有用两把武器一起进行全回合，就不会受到双武器罚值。举例说，你当然可以用主手攻击次数交替使用主手和副手装备的武器，但是你的攻击次数和战斗调整还是正常的。