作者 主题: [讨论]关于混善人行为边界的问题  (阅读 2787 次)

副标题:

离线 贝迪金

  • Hero
  • ****
  • 帖子数: 858
  • 苹果币: 0
Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
« 回帖 #30 于: 2022-04-13, 周三 11:10:11 »
关于阵营的讨论
共识:
1. 阵营的讨论从出现到现在,从来没有停止过。众多玩家没有得出过一个清晰的划分阵营的界限。
2. 5e版本对阵营判定相对弱化,更多情况下基于DM的判断进行判定。
我的理解:
针对现版本的阵营相关问题,DM在并非能直观判断的情况下,可以按照自己的意愿,构建自己世界里面的阵营价值观。
所以这里的问题是,按照楼主的描述,楼主的DM所构建的世界中,“抓获了敌对盘踞小镇敌对盗匪的斥候,审问之后,劝善无果,死不悔改还嘴硬,然后我决定把他吊城门示众,目的是试图吓阻剩下的盗匪,希望他们能害怕自己逃出小镇”是属于混邪行为。那么至少在楼主的DM带团的过程中,尊重这个世界的阵营价值观,将这种情况视为混邪,是比较合适的做法。
关于楼主发帖背后的隐含问题
不过这里我觉得需要延申一下。玩家毕竟不是DM肚子里面的蛔虫,不可能提前知道这样RP会被DM判定为混邪。如果判定为混邪会对玩家的跑团过程造成影响,DM理应事先提醒PC,这样的行为在DM构建的世界里面属于混邪。PC可以根据这个信息,判断是否要这样行动。
大多数情况下,PC之所以要律阵营,不是因为对阵营价值观本身有异议。往往是PC进行了一个扮演的动作,DM按照自己的想法,直接判定PC的扮演是混邪,导致PC的角色的受到损害(无论是游戏数值方面的损害,还是对角色的整体设定和形象的损害)
DM其实只需要在确认玩家操作之前,提醒玩家相应的动作可能带来的后果(这种信息属于玩家不知道,但是所扮演的角色理应知道的信息),就可以避免这类的纠纷。
« 上次编辑: 2022-04-13, 周三 11:15:42 由 kurykuy »

离线 AnriMachishiro

  • 一个渣渣
  • Diver
  • ******
  • 帖子数: 2881
  • 苹果币: 5
  • 不作思考无以前行
Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
« 回帖 #31 于: 2022-04-13, 周三 11:15:57 »
关于阵营的讨论
共识:
1. 阵营的讨论从出现到现在,从来没有停止过。众多玩家没有得出过一个清晰的划分阵营的界限。
2. 5e版本对阵营判定相对弱化,更多情况下基于DM的判断进行判定。
我的理解:
针对现版本的阵营相关问题,DM在并非能直观判断的情况下,可以按照自己的意愿,构建自己世界里面的阵营价值观。
所以这里的问题是,按照楼主的描述,楼主的DM所构建的世界中,“抓获了敌对盘踞小镇敌对盗匪的斥候,审问之后,劝善无果,死不悔改还嘴硬,然后我决定把他吊城门示众,目的是试图吓阻剩下的盗匪,希望他们能害怕自己逃出小镇”是属于混邪行为。那么至少在楼主的DM带团的过程中,尊重这个世界的阵营价值观,将这种情况视为混邪,是比较合适的做法。
关于楼主发帖背后的隐含问题
不过这里我觉得需要延申一下。玩家毕竟不是DM肚子里面的蛔虫,不可能提前知道这样RP会被DM判定为混邪。如果判定为混邪会对玩家的跑团过程造成影响,DM理应事先提醒PC,这样的行为在DM构建的世界里面属于混邪。PC可以根据这个信息,判断是否要这样行动。
大多数情况下,PC之所以要律阵营,不是因为对阵营价值观本身有异议。往往是PC进行了一个扮演的动作,DM按照自己的想法,直接判定PC的扮演是混邪,导致PC的角色的受到损害(无论是游戏数值方面的损害,还是对角色的整体设定和形象的损害)
DM其实只需要在确认玩家操作之前,提醒玩家相应的动作可能带来的后果(这种信息属于玩家不知道,但是所扮演的角色理应知道的信息),就可以避免这类的纠纷。


非常赞同。
有一大半主持玩家争吵都是因为靴子落地太快引起的。
劇透 -  近期完结:《糖》:
劇透 -  近期完结:《深海症候群》:
劇透 -  正在准备:《失落之镇》:

离线 HOWAREYOU

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 563
  • 苹果币: 0
Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
« 回帖 #32 于: 2022-04-13, 周三 14:13:19 »
而不告而取的行为,并不叫邪恶,而是混乱。
?不告而取不就是盗窃吗?这居然是混乱而不是邪恶吗?(挠头)
人菜瘾大 :em032

离线 HOWAREYOU

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 563
  • 苹果币: 0
Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
« 回帖 #33 于: 2022-04-13, 周三 14:26:50 »
你怎么知道我们现在的社会不是“旧社会呢~”,善恶很难能超越时代,超越习俗呢~不仅需要的是超高的道德,更需要极高的智慧。
善良的骑士可能会做很多好事,但也可能在时代的局限下做了一些恶事,难以避免。
而受到时代的局限,根据社会大部分他人的期望去行动的普通人,被判断为天生邪恶让人有点难以接受
现实中的善恶很难超越时代,所以我们不会对奴役数不胜数奴隶的古代君王义愤填膺,但dnd的善恶可以。设计师们就是将现实中的现代道德设计为dnd世界中客观存在恒定不变的宇宙真理,哪怕看起来完全不适用故事发生的时代。证据就是上面那位老哥引用的《崇善之书》的内容。
引用
超越你的时代Being ahead of Your Time
英雄式的人物最终往往是他们的文化与社会中的异类。D&D中的善良角色——尤其是那些追寻崇善之道的——所遵循的的圣洁的要求(the standards expected),比起大致上作为D&D的基础的中世纪式的世界,与现代社会对于正义、平等和对生命的尊重的观念之间有着远远更多的共通之处;而且这的确在很大程度上是有意为之的。当然,你的战役背景世界也可能是个比起中世纪欧洲更为进步的世界——男人和女人们有着平等的地位、任何形式的奴隶制都不存在、酷刑折磨和死刑被避免使用、而且各种各样的人类和类人生物种族都能够和谐共处。在这种情形下,一个追寻崇善之道的角色能够与她的文化和平共处,而把精力集中于在废墟与地下城或者那些野蛮邪恶的国家中消灭邪恶生物上。
  另一方面,你的战役背景世界也可能更接近地反映了地球的黑暗时代与中世纪的生活中的真实(realities of life)。或许女性并不被看作具有与男性同等的地位,可能甚至不被当成享有权利的拥有知性的存在;奴隶制广泛存在;农奴被认为只有经过严刑拷打才会口吐实情;某些特定肤色的人类(更不用说非人类种族)被看作是魔鬼一般的生物。有件至关重要的事情一定要记住:这些因素决不会使得这一章(或者秽恶之书中的章节)当中所述的、何为善良行为与邪恶行为产生任何的改变。即便奴隶制、酷刑和歧视被社会所包容,它们仍旧是邪恶的。这单纯地意味着,崇善角色有着甚至更为艰难的路要走。她不仅需要关注外部的邪恶,诸如被召唤的恶魔或者狂暴的兽人群落,还需要与她自己社会内部的邪恶进行斗争。
在大部分可能的情况下,绝大多数的人类(和半身人)社会处于上述的两个极端之间的中间地带。在游戏的措辞中,人类倾向于中立,既非善良也非邪恶。人类的社会可能会容忍各种各样的邪恶做法,即便有些人会觉得它们令人厌恶。在这种情形下,崇善角色相对于社会的主流来说仍旧是异类,并可能时常会与其发生冲突;但她也仍然可以把她的时间与精力贡献于解决社会内部或外部的恶行,而非尝试改造整个国家或者文化。
在社会的做法使得善良角色成为其中的异类的情形下,她的阵营会成为在她解决这冲突的过程中最为显著的指示物。
按崇善之书中所说,善良是超越时代的,可能在中世纪离谱的大背景下,大多数人随波逐流,做些邪恶行为,但是这并不妨碍善良角色做善良的行为,做中世纪式邪恶行为的角色也不能以“那个年代就这样,所以我不算邪恶”为由掩盖自己做邪恶行为的事实
当然,这种设计越是思考越会感觉不合理。但也有其合理之处:dnd是一款服务现代人的文化商品,迁就现代消费者的道德观是很正常的事。
实际上,现在所谓的去阵营,很大程度上也是为了迁就现代消费者罢了,毕竟现在的消费者观念和当年dnd刚刚出现的时候已经有了很大的不同。

补充一点:所有人都会有时代局限性,包括当年设计【阵营】的设计师。
« 上次编辑: 2022-04-13, 周三 14:29:45 由 Atlanticus »
人菜瘾大 :em032

离线 Eric三丹

  • Diver
  • ******
  • 帖子数: 2098
  • 苹果币: 3
Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
« 回帖 #34 于: 2022-04-13, 周三 16:17:27 »
劇透 -   :
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?
《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。
感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶;至于例子,我觉得食人倾向顶天中立
当事人的主观看法不是判定的依据
中世纪很多离谱的规定,1538年,苏黎世州议会公告:“领主有权和领地之内农民(小佃农、农奴)即将出嫁的新娘共度一夜,而新郎也有义务提供新娘给领主享用。”不想交初夜权就得交钱。那么遵守这个规定的人按行为而言都是邪恶的。
所以我们常说“万恶的旧社会”,没毛病啊。 :em021
你怎么知道我们现在的社会不是“旧社会呢~”,善恶很难能超越时代,超越习俗呢~不仅需要的是超高的道德,更需要极高的智慧。
善良的骑士可能会做很多好事,但也可能在时代的局限下做了一些恶事,难以避免。
而受到时代的局限,根据社会大部分他人的期望去行动的普通人,被判断为天生邪恶让人有点难以接受
现实世界如何如何与架空世界是两样的,把现代文明提炼出的美德用作架空世界的最高真理没什么问题,即使两个世界的道德标准会在几万年后更改,和当下的跑团也没有任何关系。这么做的重点在于对进步的呼吁和对人文关怀的赞美,且明确告诉读者,恶行无法心安理得存在或以时代为借口自我粉饰、倒打一耙。而现代精神和古代现象的碰撞,也是塑造人物形象,提高故事立意的一大来源。再扯远一点,DND与新古典自由主义兴起于同一时代,对道德原则和信仰的强调可能也源自相关思考。不过这是我的主观臆测。
« 上次编辑: 2022-04-13, 周三 16:34:08 由 Eric三丹 »
【分享】自用DND5E手动人物卡
【分区】5E房规 (施工)
 书山有路勤为径,学海无涯苦作舟ヾ(◍°∇°◍)ノ゙

离线 Xtoril

  • Chivary
  • *****
  • 帖子数: 1126
  • 苹果币: 0
Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
« 回帖 #35 于: 2022-04-13, 周三 18:40:34 »
争议点不是挂城墙,而是楼主非要把红标榜俘虏用魔能爆轰杀,然后立牌子以儆效尤。争议点是dm让他一刀剁了人家给个痛快,而楼主非要用魔法轰炸(而且一开始还想要活埋 :em001
可是我是个施法职业又不是菜刀,魔能爆和捅一刀差的很多吗
畫面上的差別吧,一刀割喉和從指尖噴出一道毀滅性能量讓對方爆體而亡,怎麼樣都是後者看起來比較像是個邪惡法師
而且重點還是如果已經不是遭遇的環節的話,你一個法師拿刀殺死對方和你是不是菜刀沒什麽關係

离线 啸天

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 491
  • 苹果币: 4
  • 某只化身鸽子的变形怪
    • 变形怪_啸天在B站的巢穴
Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
« 回帖 #36 于: 2022-04-13, 周三 21:45:08 »
别管阵营,啥事没有。

别说什么我这团禁邪恶,你禁的哪里是邪恶啊,禁的是那些以邪恶为借口搞事的垃圾人罢了。

问阵营之前,先想想你这么做会影响其他人对你的感官吗?会对你们接着跑下去造成影响吗?

个人行为要是被全团看不下去,就别扯什么邪恶不邪恶,直接踢。要是有精彩的符合人设又不影响剧情的邪恶扮演,也不会有这么多人BB。
« 上次编辑: 2022-04-13, 周三 21:50:52 由 啸天 »
规则进度56%【变形怪,想要去往宇宙】

离线 冰铜刃岚=两两包子

  • Chivary
  • *****
  • 帖子数: 1603
  • 苹果币: 3
Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
« 回帖 #37 于: 2022-04-13, 周三 23:33:01 »
而不告而取的行为,并不叫邪恶,而是混乱。
?不告而取不就是盗窃吗?这居然是混乱而不是邪恶吗?(挠头)
不加其他上下文修饰,单说盗窃本身的话,不甚蕴含善邪判定。他可能是一个混善义贼,可能是一个混中破坏者,当然也可能是一个混邪。
但在绝大多数情况下这都会是混乱的。
我的分区冰原之下
COC7规则测试除了纯规则,还包括更实操的题目,欢迎提供意见,尤其是参考答案方面
各职业的挑战与两种生成适用于COC的随机遭遇表

离线 EternalRider

  • Hero
  • ****
  • 帖子数: 761
  • 苹果币: 4
  • 热忱——倦怠——热忱——倦怠——热忱——倦怠——
Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
« 回帖 #38 于: 2022-04-15, 周五 02:49:51 »
我的判断:
损人利己即邪恶
损己利人即善良

更复杂的具体情境再根据具体情境讨论,在脱离实际情境的空谈中钻牛角尖玩诡辩那就滚
光速前进:17年下半年找到团,18年上半年开始安利桌游社并带团
狗头人喋血法杖:1级法师在连战中用木棍击杀狗头人*5
甘系巫师:用1级10力量法师在用完最后一个法术【法师护甲】之后装备盾牌并拔出寒铁长剑冲锋
肉盾法师:在前排战系鸽了的时候用直觉小跳当T苟到战斗结束
近战法师
维兰瑟·嘉兰诺德
用近战肉搏杀死生物2/10
2018.9.23第三次团
用狗头人喋血法杖近战击杀洛卡的手下2人
近战法师
维兰瑟·嘉兰诺德
用近战肉搏杀死生物4/10
2018.10.14第四次团
近战击杀冬女巫奇尔杨娜和微粒精霍默思淘博
我的分区 我的5E私设资源合集
我的狂野世界私设合集

离线 璀璨星炬

  • Diver
  • ******
  • 帖子数: 3104
  • 苹果币: 2
Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
« 回帖 #39 于: 2022-04-15, 周五 03:58:00 »
我的判断:
损人利己即邪恶
损己利人即善良

更复杂的具体情境再根据具体情境讨论,在脱离实际情境的空谈中钻牛角尖玩诡辩那就滚

那帕累托最优算什么
理想的译法是这样的:先把原文看懂,照原文译出来,看看念不念得下去,试删掉几个不一定用得着的字,看看是否有损文义和文气。如果有损,再补回来。试把不可少的字加进去,看看是否超出原文范围,增减以后和原文再校对一次。有些地方是否译错,语气的轻重是否恰如其分,原文的弦外之音译文是找不找得到?原文的意思要消化;译文的文字要推敲。有经验的译者可能一下笔就译好了,不过还是要推敲的时候多。