作者 主题: 侦察技能  (阅读 7923 次)

副标题: 侦察技能是不是被动技能

离线 lega

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侦察技能
« 回帖 #30 于: 2010-07-27, 周二 01:27:04 »
这种事情是这样,这种战斗和剧情的衔接本身就是不同dm之间风格差别很大,没有一个绝对的标准。而且往往一定要挣出黑白出来其实很不好,这种情况是没有一个标准的处理流程的,即使是同一个DM也是一样。有时候侦查可以避免一次偷袭,有时候建筑知识可以避免一次偷袭,不一而足。弄到一旦进入某种模式就是突袭可能,这样其实也很无趣。
玩家和DM的地位本身就不对等,DM可以用各种要素来设置遭遇,是否有突袭也是难度之一。被偷袭时候如何自保,如何应对突发状况也是很重要的。当然,最好情况是DM执行的合情合理,pc们也心服口服,但是是否合理这个标准对于不同玩家来说也是不同的,这就需要磨合。
« 上次编辑: 2010-07-27, 周二 01:33:56 由 lega »
「 泣きながら北にはせゆく塔などのあるべき空のけはひならずや 」

离线 mimir

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« 回帖 #31 于: 2010-07-27, 周二 01:27:07 »
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楼上不是PC嘛?这些是DM才要考虑的事情,在DMG的第2章。如果你觉得某些情况不合常理,请事后向DM反映。
所以DM君的这个帖子发出来就已经是事后了啊……
PC事后还是有参与讨论的权利的么……
不然如何决定日后是一步一投好还是坐等暗投坐等break好……
PC也可以看一下DMG第2章Combat - Starting An Encounter
熟读之后,我想内部讨论应该足以解决问题了。
Aa' i'sul nora lanne'lle
Aa' menle nauva calen ar' ta hwesta e' ale'quenle
Aa' menealle nauva calen ar' malta
Aa' lasser en lle coia orn n' omenta gurtha

Amin harmuva onalle e' cormamin
Amin khiluva lle a' gurtha ar' thar
Amin naa lle nai, a'maelamin
Cormamin niuve tenna' ta elea lle au'

离线 Sigel

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« 回帖 #32 于: 2010-07-27, 周二 06:34:26 »
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第二个问题是关于埋伏的处理的,

如果是遭遇战,我认为是双方的侦察对抗对方的躲藏。

如果敌人早就呆在某个地方,已经发现了冒险者,只是保持静默,等待机会。(有一点在埋伏的意思)那么也是侦察对抗躲藏么?如果是这样的话,那么所谓的埋伏不就没有意义了么。


当遇到敌人在埋伏的时候,应该怎样确定冒险者有或者没有发现埋伏圈呢?我觉得至少应该跟遭遇有所区别,但是不会处理。
作为这位DM团里的游侠PC(=__=好吧我火星我火星我火星我火星我压力山大)……
觉得你已经回答了自己的问题……
遭遇是双方都检定对抗,失败者被突袭
埋伏是被埋伏者检定对抗,失败者被突袭
正面作战是双方都有充分准备,不需要检定对抗,没有突袭轮
我的理解是这样,不知道对不对?

其次一个附加的问题:我们何种情况可以投聆听V潜行?

此外对Sigel大人的提法有异议……
当时的场景是这样的

我们在70尺左右的远方刚刚结束一场战斗
由于结束战斗的是我上一顺位PC
所以我是下一个行动
我移动到伤员身边,没有申请侦察检定(我们是纯新人团,经验不足,我应该申请检定的)
DM也没有表示,而是直接分发了经验值
所以我们觉得已经进入剧情阶段
于是所有人都无视移动速度地把自己的棋子拿了过来
就在这时DM让我们投检定
与此同时周围的树上出现一群凶暴猴
没有通过的人全部被全回合突袭,当时施法者就死伤过半,于是PC反弹强烈。

首先全回合突袭和这个肯定是DM错了,我们不谈。
但倘若使用Sigel大人的判法,简直会是害死某些侦察低的PC?
因为侦察低原本可能只是失去一次行动机会
但伏击的时候会变成他们处于包围圈中心
这倒还好,但要命的是别人都默认跳出包围圈……
于是如果移动过去救援还需要受一堆借机……
这样侦察不过的PC生存率会大为降低……
但侦察本来不该是每个人都要堆的“要命级”的技能不是么……或者我理解错了?

还有一点就是,在这种情况下,我们是否应该按回合行动
或者DM是否应该提醒我们按回合行动,因为只有70尺而已
如果按回合行动,如果第一个行动的我投了侦察,别人就可以及时得到提醒?
但DM的解释是无论提醒我们break检定或是提示按回合都会让我们ooc地警惕起来……
不按回合的情况下,是否大家的行动都认为是同时刻发生的呢?

凶暴猴在树上,突袭轮是从它们行动起算,还是从它们落地起算?
如果是前者,是否它们突袭轮只能移动下来不能伤害我方?
如果是后者,是否它们下来的那第“-1”轮中,我们还可以通过聆听V潜行注意到它们的存在?
(即使侦察不是被动技能,聆听应该无疑问可以作为被动技能吧)

还有一个问题,凶暴猴的物种描述来看,是否会等到所有人都进入包围圈才发动攻击?

如果以上又火星文了,提前望见谅……orz
這是難度問題,不是流程問題,這兩者的差異就是PC和DM的視角不同。

如果早知道PC會看到,有些事情撕爛了嘴巴我也不說。
« 上次编辑: 2010-07-27, 周二 06:40:14 由 Sigel »
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离线 啊蛮

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« 回帖 #33 于: 2010-07-27, 周二 10:08:29 »
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顺便求证之前白菜园是不是有个一直教导新手的DM也叫啊蛮?还是我穿越了?早老性痴呆了?总之我觉得这个名字很久以前就看到过,但是楼主的注册时间分明是最近……
应该不是一个人,一个巧合吧

为了不歪楼,说下pc提供的一个借鉴

3e的dm手册里有这样一个描述,在148页

冒险者发现离地面10英尺的地方有一个门

冒险者要爬进去

(爬进去之前,冒险者没有要求侦察,也没有要求聆听,dm也没有暗投,没有要求明投)

dm要求冒险者投侦察,冒险者没投过

dm直接投了埋伏的食尸鬼 的攻击检定,

命中之后,麻痹了冒险者,然后食尸鬼拖走了冒险者

按照这个理解,我的对应描述变成

冒险者发现一个伤者

冒险者(们)要过去检视

(我的团员们没有要求侦察,而我一方面觉得他们“急于”看视伤者,一方面希望增加难度,也没有替大家暗投,更没有要求他们明投,)

之后我要求冒险者们投一个侦察,

侦察没过的人遭到了突袭(树上的猴子跳下来动手了……猴子的智商问题请留待以后讨论吧)

猴子打了个全回合,伤了队里的布衣职业,还杀一个圣骑士的法师跟班……

我现在觉得,安排也还说得过去。我承认,发现树上的猴子确实比发现躲在暗门里的食尸鬼容易,但是,既然侦察技能没有被发动,有点类似于没看或者没看见的状况吧。                 
« 上次编辑: 2010-07-27, 周二 10:22:21 由 啊蛮 »

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« 回帖 #34 于: 2010-07-27, 周二 10:29:26 »
从头到尾看了下,感觉dm和pc在这件事情上的交流产生了分歧,以pc角度来说认为dm故意不让投点或者没友情提示,导致队伍造成死伤,属于一种坑人的行为。
以dm角度来说认为pc自己没投点或者发生了无从考证的事情,导致dm判断这是一个合情合理的突袭遭遇。
最后就算死人也是pc哑巴吃黄连。
其实这事情还是pc和dm之间的协调问题,和对于突发事件的处理能力吧。
硬要扯出个所以然来,我觉得对双方都不好,同时搞不明白到底在纠结什么。


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« 回帖 #35 于: 2010-07-27, 周二 11:09:55 »
多数情况下,我是建议PC主动申请SPOT为主的
因为DM实际上的工作量很大,从COS各个NPC到给你们的角色做暗投以及控制游戏走向,给4-6个PC七嘴八舌的问话寻找适合的答案,偶尔还得为PC们突发奇想的行为考虑应对方式。请记住,DM不是电脑,不可能同时做N件事情。

据我所知,除了用MT跑网团有比较方便快捷的暗投方式外(真的很暗,暗到已经骰完了PC还不知道),IRC跟面团的暗投都比较麻烦。

大家不妨回想下THE GAMER里面盗贼潜入机关房的情况,那就是一个不错的判例
PC们应该尽量掌握行动的主动权,因为模组是DM做的,遭遇是DM设置的,怪物是DM挑的。如果PC不主动作战,而是呆呆地等遭遇上门,那么只能陷入一次又一次的被动作战。

以本贴的例子来看,如果PC不主动申请SPOT,DM给暗投或者取10SPOT没过,那么DM要求PC投SPOT的时候就应该是决定突袭轮有否行动了——谁叫你放弃了主动权呢
 
我的PS3终于好了,2OG战斗中

离线 Sigel

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« 回帖 #36 于: 2010-07-27, 周二 13:26:09 »
這樣的結果就是一個團的每一分鐘被PC的要求所充滿,要求偵查,要求聆聽,要求觀顏察色…………

暗投這種東西,裝模作樣投一投就完了,結果什麽的反正不用看卡……
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« 回帖 #37 于: 2010-07-27, 周二 13:29:39 »
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顺便求证之前白菜园是不是有个一直教导新手的DM也叫啊蛮?还是我穿越了?早老性痴呆了?总之我觉得这个名字很久以前就看到过,但是楼主的注册时间分明是最近……
应该不是一个人,一个巧合吧

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3e的dm手册里有这样一个描述,在148页

冒险者发现离地面10英尺的地方有一个门

冒险者要爬进去

(爬进去之前,冒险者没有要求侦察,也没有要求聆听,dm也没有暗投,没有要求明投)

dm要求冒险者投侦察,冒险者没投过

dm直接投了埋伏的食尸鬼 的攻击检定,

命中之后,麻痹了冒险者,然后食尸鬼拖走了冒险者

按照这个理解,我的对应描述变成

冒险者发现一个伤者

冒险者(们)要过去检视

(我的团员们没有要求侦察,而我一方面觉得他们“急于”看视伤者,一方面希望增加难度,也没有替大家暗投,更没有要求他们明投,)

之后我要求冒险者们投一个侦察,

侦察没过的人遭到了突袭(树上的猴子跳下来动手了……猴子的智商问题请留待以后讨论吧)

猴子打了个全回合,伤了队里的布衣职业,还杀一个圣骑士的法师跟班……

我现在觉得,安排也还说得过去。我承认,发现树上的猴子确实比发现躲在暗门里的食尸鬼容易,但是,既然侦察技能没有被发动,有点类似于没看或者没看见的状况吧。                 
這個問題是你不知道收手,太僵化于數據而把PC打急了。流程是讓你表現氣氛的,難度你自己要隨時變化拿捏。
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« 回帖 #38 于: 2010-07-29, 周四 08:05:29 »
对不起,我之前不知道这个区是不欢喜PC提问和PC看到自己DM发的帖的。 :em016
因为我们的纯新手团有这样的习惯:战斗的时候先把事情做完,异议留到战后再讨论,如果确实有问题,之后会更改处理。这样PC和DM双方都能学到东西,也不是你赚了我赔了甚至申请翻案那么猥琐的问题。而且之前也的确改过很多(不仅是怪受益的,也有很多PC受益的错误),如果没有这一条,我们现在大概都还在干一些非常匪夷所思的事情。所以比较较真,也不大知道具体哪些规则是应当DM说了算的(就曾经犯过的错而言,诸如骑乘负载,突袭能否全回合这种事情都显然不该DM说了算。诸如怪的体型这些,可能老手DM在创作自己的世界的时候可以说了算,但忽略我们都是在看着SRD一点点进行这点就本末倒置了不是吗),哪些规则是哪里有明文或判例可查的,哪些事情是PC应该知道的(例如在其他团内我养成了由DM提示侦察的习惯所以之前以为这是个适合所有团的习惯,并且那个团内如果PC时刻主动检定是视作破坏游戏流程的。所以我发帖问那些情形的意思并没有其他,只是想知道对于PC而言进入一个新团应当主动做出怎样的方式才能适应DM又不会害死队友。果然还是应该先问DM吗……)。但因为有那种处理方式,所以“DM说了算,发生过的事情不再讨论”这样的规则就不是完全适用……嘛当然如果认为这种讨论鼓励队员成为律师角色所以不是什么好习惯的话可以建议我们取消……
在纯新手团周围的老手又说法不一的时候,没有别的办法只好发帖上来问,DM发帖之后继续和我们讨论还是有说不清的地方,所以忍不住来看帖回帖了,我不知道本来PC是不能看(似乎另一个楼里的回复表明PC在这里发帖问DM下了判断的问题也不是太受欢迎)的。这点很不好意思。

于是我也不歪楼既然进来了就继续回复一下PC视角吧
>(我的团员们没有要求侦察,而我一方面觉得他们“急于”看视伤者,一方面希望增加难度,也没有替大家暗投,更没有要求他们明投,)
>之后我要求冒险者们投一个侦察,
>侦察没过的人遭到了突袭

这个事情当时讨论中最大的疑点其实在于“无侦察”“DM觉得急于探视”的情况下,全队遭到“零距离的”突袭(零距离在暗投下是可能算得出来的,但此例子下没有算就出来了)。第一次投侦察就是为了算突袭轮。所以PC产生了“倘若不步步投侦察,可能就会只有一次零距离抢突袭轮的没啥大用的机会了”的危机感。而后DM又做出了“在非回合制的情况下,即使步步投侦察,游侠也无法阻止保持相同速度移动的队友进入包围圈”的表示,更加深了PC的危机感……
说实话若不是这样,作为轻甲职业也不想保持走在队伍最前面三步一侦察。但在这个前提说出之后,即使DM表示我们遭遇战多埋伏战少,我们还是觉得时刻都想停下来做个侦察。
PC的视角大概对DM理解“怎样控制游戏进程”还是有帮助的。做参考吧。
« 上次编辑: 2010-07-29, 周四 08:20:32 由 翼紫岚 »

吉尔赛那斯的冒险史诗 The Odyssey of Gilthanas [Appendix]

吟游诗人,历史,命运,文艺,音乐之神维纳sama,新的传说也请多多关照♪~

骰神牧师的布道
1.骰品守恒,神会为祂眷顾者关闭多余的门,让20与1出现在适当的地方。
2.骰子之神属于绝对中立阵营,宿命领域的愿赌服输是骰神教义的一部分。
3.骰子之神与规则之神关系良好,漠视规则和欺骗规则者必遭到骰神惩罚。
4.敬请谨记,若不重视自身加值,出20不算过的情形下,骰神也爱莫能助。

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« 回帖 #39 于: 2010-07-29, 周四 08:35:03 »
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顺便求证之前白菜园是不是有个一直教导新手的DM也叫啊蛮?还是我穿越了?早老性痴呆了?总之我觉得这个名字很久以前就看到过,但是楼主的注册时间分明是最近……
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3e的dm手册里有这样一个描述,在148页

冒险者发现离地面10英尺的地方有一个门

冒险者要爬进去

(爬进去之前,冒险者没有要求侦察,也没有要求聆听,dm也没有暗投,没有要求明投)

dm要求冒险者投侦察,冒险者没投过

dm直接投了埋伏的食尸鬼 的攻击检定,

命中之后,麻痹了冒险者,然后食尸鬼拖走了冒险者

按照这个理解,我的对应描述变成

冒险者发现一个伤者

冒险者(们)要过去检视

(我的团员们没有要求侦察,而我一方面觉得他们“急于”看视伤者,一方面希望增加难度,也没有替大家暗投,更没有要求他们明投,)

之后我要求冒险者们投一个侦察,

侦察没过的人遭到了突袭(树上的猴子跳下来动手了……猴子的智商问题请留待以后讨论吧)

猴子打了个全回合,伤了队里的布衣职业,还杀一个圣骑士的法师跟班……

我现在觉得,安排也还说得过去。我承认,发现树上的猴子确实比发现躲在暗门里的食尸鬼容易,但是,既然侦察技能没有被发动,有点类似于没看或者没看见的状况吧。                 
我觉得你的流程处理没有问题,PC没有明确说明,的确可以通过取10这种方式来代替暗投(我认为还是应该投一次的,但是可以根据现场情况作调整。比如他们当时急着看护伤者则有一定的环境减值,但投还是要投的。)
但是为了让猴子伏击PC而给他们取20我觉得还值得商榷。可以给猴子们不小的环境加值,因为毕竟他们主场,当然结果可能是一样的,但这样我觉得更有说服力一点。不过话又说回来,这些都是事后的事情了,也不一定非得让PC知道。

另外Sigel说的也有一定道理,有的时候适当调整一下难度也是必须的,毕竟这是个游戏,让DM和PC双方都能获得乐趣才是最关键的,并非是谁一定要赢什么的,只要大家开心就好了。当然掌控战斗难度是需要一点经验的,有的时候很难做到每一仗都势均力敌。多带几次就好了。