純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: 狄奥 于 2013-05-10, 周五 07:40:51
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嘛，最近看到了两个帖子，基本上都是在讨论“获得额外动作的情况下，整轮动作以外是否可以使用额外动作”。
一个是快跑衫的问题，另一个忘了，总之问题的核心在于“整轮动作=移动动作+标准动作？”
关于这个问题，E姐给出了三种可能的解释方式：
1、整轮动作=消耗所有动作（即时除外），所以额外动作不包含在内
2、整轮动作=移动+标准，但每轮只有一次
3、整轮动作=移动+标准，每个移动动作+标准动作都可以置换为一个整轮动作
根据DND的基本说明，动作粗略可以分为四种：整轮，标准，移动，即时
规则中明确举例有两个，两个标准动作可以转化为一个整轮动作（实际上用了两轮），标准动作可以转化为移动动作。
那么根据推断，每一种动作应该至少可以直接转化为一个低一级的动作，而两个低一级的动作可以转化为一个高一级的动作。
前一种通常没有什么问题。但是后一种情况下，这种合成是发生在跨轮的情况下，不具备一般在同一轮行动拆分合成的泛用性，而且两个移动动作跨轮合成一个标准动作的规则好像从来没有被提及到。
所以暂时合成动作的问题先放在一边，仅从分解动作来讨论的话，动作必然是越拆分越吃亏的。
这个表现暂时管他叫“越拆越亏原则”
基于以上推断，我们来看下3种公式的情况
因为核心规则里面对于额外动作的获得方法十分苛刻且通用性比较低，所以我们暂且以PHB2中的迅捷爆发法术为举例对象。一方面这个获得额外动作的方法非常容易实施，另一方面这个规则是卫生纸自己做的，就算滥强也是强滥在纸里……
迅捷爆发系法术的效果是，用一个迅捷动作施法，获得一个额外的移动（次级）/标准/整轮或移动+标准或双移动（高级）动作，代价是法术获得的动作结束后立即眩晕到下一轮你的回合结束。
首先看最后的高级动作拆分，整轮→标准+移动→移动+移动，这个公式应该是不会错的。但是根据越拆越亏原则，这个拆分的路线是不能反向合成的，也就是说，整轮可以拆分成标准+移动，但是标准+移动是不能合成整轮的。这样的话说法3应该是站不住脚的，至少在没有出现合成动作规范以前说法3不应该被广泛采用。
至于说法1和说法2，迅捷爆发法术很漂亮的做出了奇怪的解答。这个施法是迅捷动作，所以与整轮行动并不冲突。不过当你使用迅捷爆发的时候，你现在拥有整轮动作A（本身具有）和额外动作B（法术获得），使用整轮动作A会占用整轮时间而导致动作B不能施法，而使用动作B会因为行动结束立即眩晕而失去整轮动作A。也就是说，如果说法1成立的话，迅捷爆发法术就会与整轮动作所冲突，角色如果先进行了整轮动作就会失去最多一个整轮动作的行动机会，这是相当荒谬的。
但是，等等，别急。3R的核心规则里面存在着一个矛盾。
当法师使用整轮动作施法的时候，法术是在下一轮法师的动作之前生效的。但是战士呢？战士的冲锋是带有移动的攻击行为，整轮行动。但是从来没有规则说“战士必须保持冲锋移动一整轮，直到下一次行动开始之前才能进行攻击”吧？事实上，当一个先攻20的法师开始施展睡眠术的时候，先攻5的战士可以轻易的依靠冲锋来打断法师的施法，虽然从整轮动作和先攻判定来看事实上应该是法师在战士冲过来之前就已经施法完毕了。而同样的，一个先攻20的战士发起冲锋，先攻5的战士在受到攻击之后可以用全力攻击来反击对手，并不需要等待他冲到面前的时间。
这种矛盾带来的是这个问题本质性的冲突，即：施展法术所用的整轮动作会在下一个回合，而其他行动（如冲锋）则不会消耗掉当前回合的剩余动作（说法2）。这种矛盾带来的最明显的影响发生在大家的偶像甘道夫同学身上：如果他使用整轮动作施法，则必须先使用爆发法术令他获得整轮动作，然后施展法术，高等迅捷爆发将给他额外的一个整轮时间让他可以对一个敌人展开冲锋——先进行的行动要在后进行的行动之后生效，虽然这两个动作要消耗同样的时间。
这个矛盾对于法术类和非法术类的整轮动作，生效的时间不一样。如果按照法术类的解释，一个整轮动作确实是要在第二轮行动之前生效的，所以即使获得多余动作也不可能在进行整轮动作的同时完成（说法1）；但是如果按照冲锋类的解释，一个整轮动作虽然需要消耗整轮时间，但是立即就可以生效，这样在你行动之后下一个人行动之前还是会有一段时间的，这时候就可以插入行动（说法2）。矛盾的根源在于对现实模拟的不完全，施展法术需要的6秒钟是可以直接丢到规则里的，但是进行冲锋的6秒钟内敌人进行行动会带来的变数要多得多，所以进行了简化。
使用玩家手册这个方法解释不通，那么只能参考万律了。遗憾的是本人英文无能，看万律只能自瞎狗眼，所以还是摆脱各位老爷姐姐们指正吧。
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如果，万律中并没有明确的说明或者准确的暗示，按照个人的习惯，把这些问题现实化进行模拟进行解答。
首先，一轮是6秒，那么假设整轮动作6秒，标准动作3秒，移动动作2秒。迅捷爆发的效果可以视为让角色在6秒内获得了更多的时间（无论是提升速度还是改变时间，效果一致），比如高级迅捷爆发的效果是让角色在6秒时间内获得相当于12秒时间的行动能力。
对于冲锋系整轮动作来说，因为是即时生效的，所以额外动作并不与整轮动作冲突，所以额外获得的动作虽然不能合成，但是可以在使用整轮动作的同时进行。
对于施法系整轮动作来说，施法时间的6秒在高级迅捷爆发的效果下，在现实时间内缩减成了3秒。但是在DND的规则中，时间的最小单位是一轮6秒，3秒时间的行动无法进行精确判定。但是由于时间停止法术仅仅限制目标而并不影响施法，那么可以认为施展法术所需要的时间会随着主观时间的改变而改变。所以如果需要高等迅捷爆发施展两个整轮法术的话，第一个法术需要1-3秒，第二个法术需要4-6秒。
所以从现实模拟的结论上，E姐所支持的说法2显然更合理。
但是在此之外，法师在用高等迅捷爆发施展两个整轮法术的情况下，第一个法术可以判定为立即生效，第二个法术才要等到下一轮或许会更加的合理一些。
P.s ……写完之后忽然觉得自己写了这么多既没有推翻也没有通过规则论证E姐的结论感觉毫无意义，不过毕竟是写了两个小时的所以还是发了吧…… :em003
再P.s 顺便求一下3R规则重训的出处和内容，之前看到过了但是找不到了……
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重训在phb2
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首先迅捷爆发是直觉动作……
也就是说它可以在你这轮消耗掉所有动作（迅捷，标准，移动）之后，花费直觉动作炸出来一个整轮动作（标准+移动），当然，你下一轮就失去了一个迅捷动作（但反正已经晕了）
我的理解是，动作不能由低级组合成高级，只能有高级拆分或转化为低级，整轮->标准+移动，标准->移动
开始/完成整轮动作（Start/Complete Full-Round Action）
标准动作“开始整轮动作” 可以让你开始一个整轮动作，你要在下一轮内用另外一个标准动作完成该整轮动作。你不能使用这个动作来开始或完成一个全力攻击、冲锋、奔跑，或者撤退。
我认为，这并不是组合动作，而是进行了一个“开始整轮动作”的标准动作，然后下一轮进行了“完成整轮动作”的标准动作。这不是两个动作组合成整轮动作的例子。
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从客观事实上，两个标准动作完成了一个整轮动作，这个是确定的。
但正如我所说，这个是跨轮进行的，所以并不能当做一般通用的例子来使用。
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首先上面说的整轮施法，其实并非花费的整轮动作，而是一轮动作，规则中也强调了整轮和一轮的区别，所以才会到下一轮生效。如果有一个法术施法时间是整轮而非一轮，那么就可本轮生效。比如术士超魔。
另外虽然是由两个标动完成“某些整轮效果”（比如全回合攻击不可），但是是由特殊标动“开始整轮动作”和“完成整轮动作”完成的。当然看lz意思也没什么不同，表述不同而已。
另外2l的说法有误，自己回合内做直觉动作与迅捷动作相同，已经花掉了迅捷就不能做直觉了。cad、rc都如此写。
另外再贴一遍我的观点：
一回合自然有：
1整轮（+1迅捷+自由……）（以下略去自由）
1标动1移动（+1迅捷）
2移动（+1迅捷）
动作可以降级，无法升级。只是在有多个可选组合时可以选包含高级动作的组合。
法术等花费了什么获得了什么就是从动作列表里加减动作。
比如高等迅爆，花费迅捷，获得整轮或标动+移动或2移动。那么这轮共有：
2整轮
1整轮+1标动+1移动
1整轮+2移动
2标动+2移动
1标动+3移动
4移动
这些选择
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万物那个例子里，那个迅捷爆发不算在本turn的动作
基本同意4l……
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我的意思是在本轮结束之后再炸迅爆啊= =
也就是end了，在下一个人开始动之前插入不就可以了……
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结束之后。。。好吧那没问题。。。
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反正炸了迅捷就没法再闹了,那一轮N动是怎么出来的.....
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法术持久时间停止
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关于战士冲锋打断sleep的例子
我记得DND施法里面one round和one full round是不同的？
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我还是想重申，PHB里有说即时动作是由DM最终裁决的，你是一个也不能做，还是能做一百个即时动作，要看DM对于世界观的具体情况的判定
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关于战士冲锋打断sleep的例子
我记得DND施法里面one round和one full round是不同的？
我觉得后者就是前者的误写，或者说3e遗毒？
在施法时间的说明中，无论是phb、rotg还是rc，都没有出现1 full round的类型；尽管存在casting time：1 full round的法术，但是有人找过，同本书中就没有casting time：1 round的法术了……
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我还是想重申，PHB里有说即时动作是由DM最终裁决的，你是一个也不能做，还是能做一百个即时动作，要看DM对于世界观的具体情况的判定
……所以呢
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法术持久时间停止
好办法,于是启用龙杂志的神奥转换再去神圣超魔掉法术持久- -!
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我怎么记得Time Stop明写了不能添加任何超魔……这是说Epic？
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关于战士冲锋打断sleep的例子
我记得DND施法里面one round和one full round是不同的？
我觉得后者就是前者的误写，或者说3e遗毒？
在施法时间的说明中，无论是phb、rotg还是rc，都没有出现1 full round的类型；尽管存在casting time：1 full round的法术，但是有人找过，同本书中就没有casting time：1 round的法术了……
不同无误。faq：
A sorcerer needs at least a full-round action to cast any spell modified by a metamagic feat. Does this mean the spell takes effect in the following round, or does it go off at the end of the round in which it is cast?
Despite the similarity in wording, a spell that requires a “full-round action” to cast (such as that required by a metamagic-affected sorcerer spell) isn’t the same as a spell with a “1-round casting time” (such as that of a summon monster spell). The former takes your entire turn to complete, while the latter takes your entire turn as well as the time between the end of your turn and the start of your next turn.
A full-round action, such as the run action or the withdraw action, requires an entire round to complete but ends on the same turn that it began (although you can split it between two consecutive turns, as described under the “Start/Complete Full-Round Action” entry on page 142 in the PH). Thus, a spell that requires a full-round action to cast is completed at the end of
the caster’s turn.
以及没见到说时停不能超魔？
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时停不能超魔纯属谣传……
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关于战士冲锋打断sleep的例子
我记得DND施法里面one round和one full round是不同的？
我觉得后者就是前者的误写，或者说3e遗毒？
在施法时间的说明中，无论是phb、rotg还是rc，都没有出现1 full round的类型；尽管存在casting time：1 full round的法术，但是有人找过，同本书中就没有casting time：1 round的法术了……
不同无误。faq：
A sorcerer needs at least a full-round action to cast any spell modified by a metamagic feat. Does this mean the spell takes effect in the following round, or does it go off at the end of the round in which it is cast?
Despite the similarity in wording, a spell that requires a “full-round action” to cast (such as that required by a metamagic-affected sorcerer spell) isn’t the same as a spell with a “1-round casting time” (such as that of a summon monster spell). The former takes your entire turn to complete, while the latter takes your entire turn as well as the time between the end of your turn and the start of your next turn.
A full-round action, such as the run action or the withdraw action, requires an entire round to complete but ends on the same turn that it began (although you can split it between two consecutive turns, as described under the “Start/Complete Full-Round Action” entry on page 142 in the PH). Thus, a spell that requires a full-round action to cast is completed at the end of
the caster’s turn.
以及没见到说时停不能超魔？
然而我再重申一遍3r版本的casting time项的说明中（phb、rotg、rc）实际上都不存在1 full round，3e才有
这个faq一针对的是术士超魔的问题，二这里说的也不是a spell with a“casting time：1 full round”而是a spell that requires a “full-round action” to cast
同样没有任何证据表明a spell with a“casting time：1 full round”可以等效成a spell that requires a “full-round action” to cast，原因见第一句
实际上确实有casting time：1 full round action的存在，然而几乎都是九剑的blade magic（至少我没找到例外），而blade magic也很负责任地说明了initiation action；
又及同名法术，比如fire wings，在cd中是1 full round，但是在spc中描述几乎不变，casting time被重写成了1 round了……
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我怎么记得Time Stop明写了不能添加任何超魔……这是说Epic？
可以添加，只要你有那么高的法术位。
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关于战士冲锋打断sleep的例子
我记得DND施法里面one round和one full round是不同的？
我觉得后者就是前者的误写，或者说3e遗毒？
在施法时间的说明中，无论是phb、rotg还是rc，都没有出现1 full round的类型；尽管存在casting time：1 full round的法术，但是有人找过，同本书中就没有casting time：1 round的法术了……
不同无误。faq：
A sorcerer needs at least a full-round action to cast any spell modified by a metamagic feat. Does this mean the spell takes effect in the following round, or does it go off at the end of the round in which it is cast?
Despite the similarity in wording, a spell that requires a “full-round action” to cast (such as that required by a metamagic-affected sorcerer spell) isn’t the same as a spell with a “1-round casting time” (such as that of a summon monster spell). The former takes your entire turn to complete, while the latter takes your entire turn as well as the time between the end of your turn and the start of your next turn.
A full-round action, such as the run action or the withdraw action, requires an entire round to complete but ends on the same turn that it began (although you can split it between two consecutive turns, as described under the “Start/Complete Full-Round Action” entry on page 142 in the PH). Thus, a spell that requires a full-round action to cast is completed at the end of
the caster’s turn.
以及没见到说时停不能超魔？
然而我再重申一遍3r版本的casting time项的说明中（phb、rotg、rc）实际上都不存在1 full round，3e才有
这个faq一针对的是术士超魔的问题，二这里说的也不是a spell with a“casting time：1 full round”而是a spell that requires a “full-round action” to cast
同样没有任何证据表明a spell with a“casting time：1 full round”可以等效成a spell that requires a “full-round action” to cast，原因见第一句
实际上确实有casting time：1 full round action的存在，然而几乎都是九剑的blade magic（至少我没找到例外），而blade magic也很负责任地说明了initiation action；
又及同名法术，比如fire wings，在cd中是1 full round，但是在spc中描述几乎不变，casting time被重写成了1 round了……
最开始的问题不是“我记得DND施法里面one round和one full round是不同的”嘛。我只是在说这而已。。。
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法术持久时间停止
好办法,于是启用龙杂志的神奥转换再去神圣超魔掉法术持久- -!
想問問那是哪本書的=口=?
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神奥转换上面说了是龙杂（虽然我没见过
神圣超魔是cd
法术持久是ca
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诡术计划轻灵时间领域啊……
且不说诡术，计划和轻灵也就4C内……
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神奥转换上面说了是龙杂（虽然我没见过
神圣超魔是cd
法术持久是ca
不不,因為想了解是哪一期龍雜...(我也沒看過...
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http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=45781.0