純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: 涅薇儿·德拉诺尔 于 2011-09-14, 周三 20:58:36
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我的PC打算使用反圣武士的扩展
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=33140.0
其中反圣武士有一条要求
Antipaladin’s Code: The antipaladin must design his own code, which is the inverse of the paladin’s code (spending money on evil, using treacherous and despicable tactics in battle, murdering prisoners, lying and so on). This code should be just as strict as the paladin’s code. The antipaladin may loose his class abilities if he breaks his code.
反圣武士行为守则：反圣武士必须设计自己的行为守则，起码应该和原先的圣武士准则逆向而行。（比如，在邪恶上败家，在战斗中使用奸诈和卑劣的战术，杀害俘虏，撒谎等等）。这些准则应当和圣武士准则一样严肃神圣不可违逆。当违逆了自己的行为准则时，反圣武士就会失去自己的职业能力。
我认为，这个守则要求的是，必须与圣武士处于对立行为才行（比如圣武士决不能撒谎，那么反圣武士就必须撒谎）
而PC认为，只要圣武士做的是圣武士不能做的事，那么就算符合要求了（比如说圣武士决不能撒谎，那么反圣武士只要想撒谎就撒谎）。但是，我觉得，这种情况与普通的邪恶并没有什么差别，而PC觉得这种情况才符合邪恶的精神（也就是只做对自己有利的事)。
于是问问什么办法能够比较合适的解决这个问题（除了‘不开这个职业’
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如果你希望对PC的扮演有约束，要做的不是用你自己的那套说服他，而是和他商量一下，从他的背景着手。
比如你可以给他设计一个反圣武士组织，表示要做可以，但是他已经加入了，不定期完成一些任务就会爆菊这样。
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如果你希望对PC的扮演有约束，要做的不是用你自己的那套说服他，而是和他商量一下，从他的背景着手。
比如你可以给他设计一个反圣武士组织，表示要做可以，但是他已经加入了，不定期完成一些任务就会爆菊这样。
感谢Dya老爷……但是问题就在于背景。团的大致背景是一个即将毁灭的城市，PC们是城市的武装力量去寻求拯救城市的办法。也就是说，不管在这里的组织性质如何，最终目的还是找到延续城市下去的方法，不然大家一起毁灭了都玩完，所以善良和邪恶与否的差别大部分还是在做事的方式上而非目的上。
我提出了几条这样的守则例子：“我不允许我手下有俘虏，所有俘虏当被斩杀”，“我的敌人得到的只能是我的谎言”这样于其他PC无伤大雅也能够塑造一个冷酷骑士形象人物的守则，但是DM却认为我的这些守则显得宽松了。但是那些“严格”的守则却显得有些不伦不类，比如：军需官“你们的补给足够吗？”反圣武士“需要补充，我的游侠队友的箭支不足了，牧师队友的治疗魔杖也快用尽魔力了”然后反圣武士违反守则失去能力了……之类的。
总之就是暂时达不成共识。
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也就是只做对自己有利的事
/me 指出，只想做对自己有利的事是中立的思想行为。
其实我觉得，可以有一些信条，比如：撒谎“可以是，以陷害他人，以他人的受骗受害为先”的撒谎，而不是为自己而撒谎。
以妨碍他人为首要考虑，然后才是自己的实力和得利。
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如果你希望对PC的扮演有约束，要做的不是用你自己的那套说服他，而是和他商量一下，从他的背景着手。
比如你可以给他设计一个反圣武士组织，表示要做可以，但是他已经加入了，不定期完成一些任务就会爆菊这样。
感谢Dya老爷……但是问题就在于背景。团的大致背景是一个即将毁灭的城市，PC们是城市的武装力量去寻求拯救城市的办法。也就是说，不管在这里的组织性质如何，最终目的还是找到延续城市下去的方法，不然大家一起毁灭了都玩完，所以善良和邪恶与否的差别大部分还是在做事的方式上而非目的上。
我提出了几条这样的守则例子：“我不允许我手下有俘虏，所有俘虏当被斩杀”，“我的敌人得到的只能是我的谎言”这样于其他PC无伤大雅也能够塑造一个冷酷骑士形象人物的守则，但是DM却认为我的这些守则显得宽松了。但是那些“严格”的守则却显得有些不伦不类，比如：军需官“你们的补给足够吗？”反圣武士“需要补充，我的游侠队友的箭支不足了，牧师队友的治疗魔杖也快用尽魔力了”然后反圣武士违反守则失去能力了……之类的。
总之就是暂时达不成共识。
我提出自己的一些意见：
1.寻找拯救城市的方法：邪恶人士可能会想到以侵害一部分人的利益为主，或者用非善良手段（暴力，欺骗，邪恶信仰）来维护城内同盟的利益，因此来拯救城市。
2.军需官“你们的补给足够吗？”反圣武士“需要补充，我的游侠队友的箭支不足了，牧师队友的治疗魔杖也快用尽魔力了”然后反圣武士违反守则失去能力了……之类的。反圣武士可以回答：我们的补给十分缺乏，然后想办法把公共物质全部侵吞了（即使那些不是应该属于你们的物质）。这样其实也是说谎了。不是说完全不能说谎，能达到与对方意愿相悖的也是谎言。
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也就是只做对自己有利的事
/me 指出，只想做对自己有利的事是中立的思想行为。
其实我觉得，可以有一些信条，比如：撒谎“可以是，以陷害他人，以他人的受骗受害为先”的撒谎，而不是为自己而撒谎。
以妨碍他人为首要考虑，然后才是自己的实力和得利。
可是问题就在于，如果单纯的为了妨碍他人而妨碍他人的话那是中立邪恶或者混乱邪恶的行为无疑如果你希望对PC的扮演有约束，要做的不是用你自己的那套说服他，而是和他商量一下，从他的背景着手。
比如你可以给他设计一个反圣武士组织，表示要做可以，但是他已经加入了，不定期完成一些任务就会爆菊这样。
感谢Dya老爷……但是问题就在于背景。团的大致背景是一个即将毁灭的城市，PC们是城市的武装力量去寻求拯救城市的办法。也就是说，不管在这里的组织性质如何，最终目的还是找到延续城市下去的方法，不然大家一起毁灭了都玩完，所以善良和邪恶与否的差别大部分还是在做事的方式上而非目的上。
我提出了几条这样的守则例子：“我不允许我手下有俘虏，所有俘虏当被斩杀”，“我的敌人得到的只能是我的谎言”这样于其他PC无伤大雅也能够塑造一个冷酷骑士形象人物的守则，但是DM却认为我的这些守则显得宽松了。但是那些“严格”的守则却显得有些不伦不类，比如：军需官“你们的补给足够吗？”反圣武士“需要补充，我的游侠队友的箭支不足了，牧师队友的治疗魔杖也快用尽魔力了”然后反圣武士违反守则失去能力了……之类的。
总之就是暂时达不成共识。
我提出自己的一些意见：
1.寻找拯救城市的方法：邪恶人士可能会想到以侵害一部分人的利益为主，或者用非善良手段（暴力，欺骗，邪恶信仰）来维护城内同盟的利益，因此来拯救城市。
2.军需官“你们的补给足够吗？”反圣武士“需要补充，我的游侠队友的箭支不足了，牧师队友的治疗魔杖也快用尽魔力了”然后反圣武士违反守则失去能力了……之类的。反圣武士可以回答：我们的补给十分缺乏，然后想办法把公共物质全部侵吞了（即使那些不是应该属于你们的物质）。这样其实也是说谎了。不是说完全不能说谎，能达到与对方意愿相悖的也是谎言。
这个就不是撒谎而是贪污……虽然也是邪恶行为但是不能这么界定。除非我会去说谎说“军需官那里也没有补给了”，这样。但是这就回到我的说法了就是当对自己有利的时候才撒谎。
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如果你希望对PC的扮演有约束，要做的不是用你自己的那套说服他，而是和他商量一下，从他的背景着手。
比如你可以给他设计一个反圣武士组织，表示要做可以，但是他已经加入了，不定期完成一些任务就会爆菊这样。
感谢Dya老爷……但是问题就在于背景。团的大致背景是一个即将毁灭的城市，PC们是城市的武装力量去寻求拯救城市的办法。也就是说，不管在这里的组织性质如何，最终目的还是找到延续城市下去的方法，不然大家一起毁灭了都玩完，所以善良和邪恶与否的差别大部分还是在做事的方式上而非目的上。
我提出了几条这样的守则例子：“我不允许我手下有俘虏，所有俘虏当被斩杀”，“我的敌人得到的只能是我的谎言”这样于其他PC无伤大雅也能够塑造一个冷酷骑士形象人物的守则，但是DM却认为我的这些守则显得宽松了。但是那些“严格”的守则却显得有些不伦不类，比如：军需官“你们的补给足够吗？”反圣武士“需要补充，我的游侠队友的箭支不足了，牧师队友的治疗魔杖也快用尽魔力了”然后反圣武士违反守则失去能力了……之类的。
总之就是暂时达不成共识。
唔，其实我倒不是很支持一个邪恶人物和善良人物怀有相同的目的这种事，很容易纠结的……当然有魅力的反派很吸引人我也知道。
如果DM只是希望你在RP上保持一定难度，我还是建议你可以安排一些会影响人物行为的事情，来和他达成某种妥协。比如你可以参考一些邪神牧师的教条，例如海克斯托，或者奈落等等。也可以设计一些让自己人物看起来更有魅力的原则，比如斯巴达人的原则或者巴特兹的原则等等，一切仅供参考和商议。
不过至于‘必须撒谎’这种充满金凯瑞喜剧风格欢乐感觉的守则，还是省省吧。
另外，对所谓‘邪恶神圣准则’的定义，我觉得没有争论的必要，历史上（……）就这一点彼此说服的人凤毛麟角。
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只要想着怎样让团有趣好玩就可以了，这有许许多多种途径
不要故意引起一个问题，然后又没把握解决它
走你擅长的道路
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因为写规则的老外未必会考虑周全,出现"必须撒谎"这种让人哭笑不得的解释是可以理解的,尽量不要为难PC(特别是这种扮演上的事),自己HR掉就好了
而且这本身就是本非官方书,很多地方会相对比较不靠谱
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也就是只做对自己有利的事
/me 指出，只想做对自己有利的事是中立的思想行为。
其实我觉得，可以有一些信条，比如：撒谎“可以是，以陷害他人，以他人的受骗受害为先”的撒谎，而不是为自己而撒谎。
以妨碍他人为首要考虑，然后才是自己的实力和得利。
可是问题就在于，如果单纯的为了妨碍他人而妨碍他人的话那是中立邪恶或者混乱邪恶的行为无疑如果你希望对PC的扮演有约束，要做的不是用你自己的那套说服他，而是和他商量一下，从他的背景着手。
比如你可以给他设计一个反圣武士组织，表示要做可以，但是他已经加入了，不定期完成一些任务就会爆菊这样。
感谢Dya老爷……但是问题就在于背景。团的大致背景是一个即将毁灭的城市，PC们是城市的武装力量去寻求拯救城市的办法。也就是说，不管在这里的组织性质如何，最终目的还是找到延续城市下去的方法，不然大家一起毁灭了都玩完，所以善良和邪恶与否的差别大部分还是在做事的方式上而非目的上。
我提出了几条这样的守则例子：“我不允许我手下有俘虏，所有俘虏当被斩杀”，“我的敌人得到的只能是我的谎言”这样于其他PC无伤大雅也能够塑造一个冷酷骑士形象人物的守则，但是DM却认为我的这些守则显得宽松了。但是那些“严格”的守则却显得有些不伦不类，比如：军需官“你们的补给足够吗？”反圣武士“需要补充，我的游侠队友的箭支不足了，牧师队友的治疗魔杖也快用尽魔力了”然后反圣武士违反守则失去能力了……之类的。
总之就是暂时达不成共识。
我提出自己的一些意见：
1.寻找拯救城市的方法：邪恶人士可能会想到以侵害一部分人的利益为主，或者用非善良手段（暴力，欺骗，邪恶信仰）来维护城内同盟的利益，因此来拯救城市。
2.军需官“你们的补给足够吗？”反圣武士“需要补充，我的游侠队友的箭支不足了，牧师队友的治疗魔杖也快用尽魔力了”然后反圣武士违反守则失去能力了……之类的。反圣武士可以回答：我们的补给十分缺乏，然后想办法把公共物质全部侵吞了（即使那些不是应该属于你们的物质）。这样其实也是说谎了。不是说完全不能说谎，能达到与对方意愿相悖的也是谎言。
这个就不是撒谎而是贪污……虽然也是邪恶行为但是不能这么界定。除非我会去说谎说“军需官那里也没有补给了”，这样。但是这就回到我的说法了就是当对自己有利的时候才撒谎。
单纯为了妨碍他人而妨碍他人是目的，并不是说你的行为，你可以通过守序的行为来达到这个目的。
撒谎和贪污这两个行为本来就是可以互相关联的，如果你一定要通过界定来把二者区分的话，我想你就钻牛角尖了。难道不能为了贪污而撒谎？
我认为如果你要考虑反圣武士的行为，首先要考虑圣武士的行为。圣武士要求守序善良，但是也是可以做中立的行动的。难道他为了自己的荣誉去战斗会堕落（在没有邪恶行为的情况下）？
对于反圣武士号的撒谎，圣武士的不能撒谎，都是单纯的行为限制，并不是目的。而贪污可以是目的。不要纠结在目的上。而且PC容易把玩家的目的和角色的目的混淆。
既然，对于圣武士的行为准则没有那么限死，就不要过于纠结反圣武士。
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设计恰当的教条，不要为了教条而教条
如果把诸如“必须撒谎”之类当作教条的话，就会有陷入自指悖论的危险，更不用说这样本来就很搞笑了。……难道和店主做买卖、与队友交涉、对属下下命令的时候也必须撒谎？这不是搞笑嘛……
实际上，设计一个足够有可执行性又不会自由度太高的反圣武士教条也没那么难嘛
圣武士的教条基本上是由“禁止做什么”组成的，你只要也设计一个以“禁止做什么”为主的教条就可以了。把圣武士准则中的“禁止做***”全部改成“必须做***”的话不仅缺乏可行性，而且相当滑稽
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这其实有点像雪教主的问题了
如果反圣武士必须说谎话，那么意味着圣武士必须说实话？于是圣武士早上去喊队友起床：“XXX，起床了，太阳晒屁股了！”于是该圣武士堕落了？
很显然，只有跟雪教主一样扯淡的DM才会这么干
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好吧，几乎每一次提到圣武士都会有这样那样的问题，尤其是LS这个很出名的问题，我也想问，为什么圣武士就非得在明知道自己职业不能说谎的情况下还能毫不经意的把这种话说出来？我们都知道人物的职业和性格会在日常生活中表现出来（例如宅们很容易在对话中加入ACG用语），为什么一个圣武士就不能做到在RP中考虑到自己的职业的要求？难道说神选的代言人都是这种对自己神的代理人身份一点也不在意的人吗？如果说是刚兼职或者1级的PAL还好说，可以认为是还不太习惯，超过1级的PAL还会这样，那么自然应该有着合理的应对要求的办法，（例如说在句末加一个“大概”）而不是说“为什么圣武士就要要求那么死，连太阳晒屁股都不能说”
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我的想法是，由于西方人设计这个游戏的时候没有考虑到中国有那么多“谎言”成为俗语和客套话，所以根本没有考虑到中国玩家的情况只是简单的要求“不能撒谎”罢了，考虑到中国国情……圣武士守则中的“不能撒谎”详细要求为“不能诈骗”更合适一点的样子。
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同理，反圣武士的‘必须撒谎’，指的是从逻辑上看这个句子是骗人的或者说假的，但是只要表达的意思能够让队友明白反圣武士要传递的内容，那不就行了吗？例如说。某个没吃饭的反圣武士，被了解的朋友问了“你吃饭了吗？”，他可以回答说”没吃，骗你的。“然后，朋友可以从句末的‘骗你的’词语得出他确实没吃的结论，而反圣武士也丝毫不必担心，因为他确实说的是谎话（尽管几乎无DC）。然后，反圣武士玩家也可以跟队友商量，各种结尾词来表示自己的对话是要表达什么，至于军需官的问题，为什么队友在明知道有什么一个必·须·要·说·谎的邪·恶·的人还要让他去做正面的互动？除非他们都很信任他（很明显，信任一个必须邪恶的人物不怎么合适），要不然他们就是期望这家伙去制造麻烦。
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你说的虽然也有道理，问题在于这是一个游戏，一个如此难以扮演的职业，会有几个人愿意选择它呢？而且还是完全没有必要搞成这样的
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還是我之前說過的問題，這個職業的設計是參照了某些宗教教條
國人大多沒有從小接受這樣的宗教熏陶，讓我們來理解這些教條自然會有不小的阻礙
你找個歐美的虔誠教徒，看他扮演帕帕丁會不會有障礙
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难于扮演的人物不是才能让人感到有成就感吗？他既然选择了反圣武士这条道路，就说明他肯定不愿意做一个人畜无害的人，而成就往往都是跟随着困难才能出现的（比如DNF的通关表演视频全部是王者远古之类的图，何曾见过表演怎么刷诺兰的？除非是准备拿BOSS炫耀觉醒伤害的）。
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难于扮演的人物不是才能让人感到有成就感吗？他既然选择了反圣武士这条道路，就说明他肯定不愿意做一个人畜无害的人，而成就往往都是跟随着困难才能出现的（比如DNF的通关表演视频全部是王者远古之类的图，何曾见过表演怎么刷诺兰的？除非是准备拿BOSS炫耀觉醒伤害的）。
想得太多，跑的太少，你的确只适合扮演蛮子。
难度本身并不会带来成就感，带来成就感的是‘这件事大家都没法做到，但是我做到了。’，前提是这件事本身有去做的价值。
当然，价值观因人而异，但扮演这个反圣武士或者圣武士的其实并不是你，所以你也不应该用自己的价值观和对成就感的观点去限定他人。
有些事虽然看起来很难，但更无聊，甚至于缺乏幽默感。
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难于扮演的人物不是才能让人感到有成就感吗？他既然选择了反圣武士这条道路，就说明他肯定不愿意做一个人畜无害的人，而成就往往都是跟随着困难才能出现的（比如DNF的通关表演视频全部是王者远古之类的图，何曾见过表演怎么刷诺兰的？除非是准备拿BOSS炫耀觉醒伤害的）。
想得太多，跑的太少，你的确只适合扮演蛮子。
难度本身并不会带来成就感，带来成就感的是‘这件事大家都没法做到，但是我做到了。’，前提是这件事本身有去做的价值。
当然，价值观因人而异，但扮演这个反圣武士或者圣武士的其实并不是你，所以你也不应该用自己的价值观和对成就感的观点去限定他人。
有些事虽然看起来很难，但更无聊，甚至于缺乏幽默感。
先不管适不适合的事吧。
前提是这件事本身有去做的价值
北野武的挑战状 这个游戏就是充斥着毫无价值的行为，但是照样有人愿意去尝试通关，对着话筒丝毫不差的哼3首不一定喜欢的歌（还不一定一次就过）有价值吗？晒2个小时的地图多几分钟少几分钟就得重来有价值吗？说到底，那些人只是为了证明这个游戏能够通关，而那些无聊的行为只是达成通关必要的行为而已。
或许在你看来，如此固执的做到严守规则没有扮演的价值，但是，正是因为这些规则，才能让这个职业体现出与其他邪恶职业有所不同的坚持，无论那个坚持看来多愚蠢或多无聊。
如果说，他真的只是想扮演那种风格的角色而不是看重人物数据和能力的话，不如直接用其他职业画皮一个反圣武士的更好，那样任何禁令都可以由玩家自己说了算（除非画皮职业本身又有要求）
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于是问题已经解决了。