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TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: eunuchxiii 于 2008-02-14, 周四 09:39:04
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在幽冥武器属性的说明中，有这么一句“本质上，幽冥武器是实体或虚体取决于哪种形式对使用者更有利。”
那这句是不是表示幽冥武器可以是虚体？并拥有虚体无视天生防御、盔甲防御、盾牌防御及相关魔法加值的特性？
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然后同样也带上了无法造成物理伤害的特性？
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幽魂的说明中，在使用具有幽冥属性的武器攻击物质界生物时可以正常造成伤害，而我的疑问是这种攻击是否忽略物质防御？
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+1的特性可能超越+4的光能么
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但如果幽冥武器可以呈现虚体，那虚体的特性是否要起作用？
还是说幽冥属性的说明中的“实体和虚体”不过是一个形容词而已？
+1特性能否超越+4光能是看规则怎么解释……也许设计者没有考虑这个问题，也许设计者设计幽冥属性是针对类人pc 而言。
虚体亚种的说明中，虚体亚种的攻击忽略物质防御；幽魂的说命中，显现的幽魂拥有虚体亚种，而他的装备正常起作用，拥有幽冥属性的武器正常伤害物质界生物。
我的疑问也就是这个：
拥有虚体亚种的幽魂，使用幽冥武器的攻击，是否也算虚体亚种的攻击，是否能忽略物质防御？
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打实体是实体，打虚体是虚体，那种状态能造成正常伤害是哪种状态——就是那句话的意义。能穿透物理防御怎么造成物理伤害？
同为核心特殊能力，设计者显然不会认为+1能远比+4强，所以即使不用明说也很清楚鬼触不可能包含穿透物理防御的能力。从设计意向上看，这能力明显就是为了给人去打鬼，给鬼去打人，仅此而已。我觉得这根本都不用找什么文字说明纯粹逻辑判断已经足够了。
退一步说，假设推敲半天搜肠刮肚发现“似乎可以这样认为”，有哪个玩DND的不认为这是BUG？有哪个玩DND的会觉得这是合理且适合接受的？
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我不这么认为。
理由很简单，幽冥属性的说明中，“幽冥武器能正常伤害虚体生物，且无视其加值。”最后的说明中有无视虚体生物的加值，应该是偏斜加值吧？而虚体生物攻击物质界生物也有规则明确地说“忽略天生防御”。
所以，幽冥武器不是单纯得让人打鬼，让鬼打人。都有忽略相关有效防御的设计意图。
那么，这个+1是不是正得比+4强呢？
显然是“不”，只有物质界打虚体，用幽冥才忽略偏斜；而物质界打物质界的光能对于pc来说更实用。在设计者的概念中，pc扮演的类人生物遭遇的虚体是很小一部分怪，所以幽冥虽然忽略失手和加值，但还是只有+1 。
这才是逻辑判断。
这是bug 吗？我怎么从来没有听说有dm ，玩家的幽冥武器太bug 了，可以忽略我怪的加值！跑团这么久了，玩家不都是在用幽冥武器车虚体吗？而现在反过来的就是不合理不能接受？
当然，这个合理不合理需要规则说明幽冥武器在虚体手里算虚体亚种攻击。
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我不这么认为。
理由很简单，幽冥属性的说明中，“幽冥武器能正常伤害虚体生物，且无视其加值。”最后的说明中有无视虚体生物的加值，应该是偏斜加值吧？而虚体生物攻击物质界生物也有规则明确地说“忽略天生防御”。
所以，幽冥武器不是单纯得让人打鬼，让鬼打人。都有忽略相关有效防御的设计意图。
Ghost Touch: A ghost touch weapon deals damage normally against incorporeal creatures, regardless of its bonus. (An incorporeal creature’s 50% chance to avoid damage does not apply to attacks with ghost touch weapons.)
无视的是失手率,不是什么偏斜加值,你看不懂么
这才是逻辑判断
好强的逻辑判断
这是bug 吗？我怎么从来没有听说有dm ，玩家的幽冥武器太bug 了，可以忽略我怪的加值！跑团这么久了，玩家不都是在用幽冥武器车虚体吗？而现在反过来的就是不合理不能接受？
当然，这个合理不合理需要规则说明幽冥武器在虚体手里算虚体亚种攻击。
因为在你出现以前还没有哪个DM或PC是这么理解这句话的,前无古人肯定了,后无来者乎?我很期待...
当然,你还未到我预期中的极限,你为什么不说忽略的是"bonus"所以忽略的是所有的"bonus"比如敏捷洞察盔甲护盾闪避幸运等等等呢?
只忽略天防太不够劲了,反正在设计者的概念中，pc扮演的类人生物遭遇的虚体是很小一部分怪，所以幽冥虽然忽略失手和加值，但还是只有+1 。
杀戮箭的面向对象更小,我明天就去叫我的DM削价 :em001
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Ghost Touch: A ghost touch weapon deals damage normally against incorporeal creatures, regardless of its bonus. (An incorporeal creature’s 50% chance to avoid damage does not apply to attacks with ghost touch weapons.) The weapon can be picked up and moved by an incorporeal creature at any time. A manifesting ghost can wield the weapon against corporeal foes. Essentially, a ghost touch weapon counts as either corporeal or incorporeal at any given time, whichever is more beneficial to the wielder.
Moderate conjuration; CL 9th; Craft Magic Arms and Armor, plane shift; Price +1 bonus.
首先，你的说法改了至少两次。
第一个帖子你问的是武器本身是否能按虚体忽略物理防御
第二个帖子你问的是“在虚体手里”如何如何
第三个帖子我没看懂你问什么了
其次，这里写的是忽略加值，但不要擅自认为是虚体的偏斜然后再以这个还没确定的结论来作为下一步的论据。在我看来，这个bouns是后面那个括号所说的。
再次，虚体所说的忽略物理防御，很明显是与无法造成物理伤害同时生效的，这也很合逻辑，因为没有实体所以没有物理接触也没有物理伤害。
即使是在特定情况下，+4的光能也只是忽略非天生防御而+1的鬼触能忽略全部物理防御，这不叫BUG的话……好吧，我们对BUG的认识差距太大了，那么我就不说这是BUG了，无有共识是无法讨论的。
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我不这么认为。
理由很简单，幽冥属性的说明中，“幽冥武器能正常伤害虚体生物，且无视其加值。”最后的说明中有无视虚体生物的加值，应该是偏斜加值吧？而虚体生物攻击物质界生物也有规则明确地说“忽略天生防御”。
所以，幽冥武器不是单纯得让人打鬼，让鬼打人。都有忽略相关有效防御的设计意图。
Ghost Touch: A ghost touch weapon deals damage normally against incorporeal creatures, regardless of its bonus. (An incorporeal creature’s 50% chance to avoid damage does not apply to attacks with ghost touch weapons.)
无视的是失手率,不是什么偏斜加值,你看不懂么
这才是逻辑判断
好强的逻辑判断
这是bug 吗？我怎么从来没有听说有dm ，玩家的幽冥武器太bug 了，可以忽略我怪的加值！跑团这么久了，玩家不都是在用幽冥武器车虚体吗？而现在反过来的就是不合理不能接受？
当然，这个合理不合理需要规则说明幽冥武器在虚体手里算虚体亚种攻击。
因为在你出现以前还没有哪个DM或PC是这么理解这句话的,前无古人肯定了,后无来者乎?我很期待...
当然,你还未到我预期中的极限,你为什么不说忽略的是"bonus"所以忽略的是所有的"bonus"比如敏捷洞察盔甲护盾闪避幸运等等等呢?
只忽略天防太不够劲了,反正在设计者的概念中，pc扮演的类人生物遭遇的虚体是很小一部分怪，所以幽冥虽然忽略失手和加值，但还是只有+1 。
杀戮箭的面向对象更小,我明天就去叫我的DM削价 :em001
失手率是加值吗？没有规则说明失手率是加值。而你的英文原版中确实有“regardless of its bonus”
我只是追求规则说明而已。
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你只是竭尽全力曲解规则来为自己牟利吧……
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Ghost Touch: A ghost touch weapon deals damage normally against incorporeal creatures, regardless of its bonus. (An incorporeal creature’s 50% chance to avoid damage does not apply to attacks with ghost touch weapons.) The weapon can be picked up and moved by an incorporeal creature at any time. A manifesting ghost can wield the weapon against corporeal foes. Essentially, a ghost touch weapon counts as either corporeal or incorporeal at any given time, whichever is more beneficial to the wielder.
Moderate conjuration; CL 9th; Craft Magic Arms and Armor, plane shift; Price +1 bonus.
首先，你的说法改了至少两次。
第一个帖子你问的是武器本身是否能按虚体忽略物理防御
第二个帖子你问的是“在虚体手里”如何如何
第三个帖子我没看懂你问什么了
其次，这里写的是忽略加值，但不要擅自认为是虚体的偏斜然后再以这个还没确定的结论来作为下一步的论据。在我看来，这个bouns是后面那个括号所说的。
再次，虚体所说的忽略物理防御，很明显是与无法造成物理伤害同时生效的，这也很合逻辑，因为没有实体所以没有物理接触也没有物理伤害。
即使是在特定情况下，+4的光能也只是忽略非天生防御而+1的鬼触能忽略全部物理防御，这不叫BUG的话……好吧，我们对BUG的认识差距太大了，那么我就不说这是BUG了，无有共识是无法讨论的。
我的说法并不是改变，而是想表达清楚。毕竟这个例子只有在虚体幽魂手里才能发挥作用。至于幽冥的说明中关于忽略加值的说明，既然没有定论，就忽略不计，毕竟这不影响我的问题。
幽魂可以在显现时使用他原本不能作用于物质界的物理攻击，而且可以使用幽冥武器攻击。而这种攻击是不是算作虚体攻击并忽略物质防御。
造成伤害是肯定可以造成的，规则如此说明。
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你只是竭尽全力曲解规则来为自己牟利吧……
竭尽全力为自己牟利的结果不是会被dm抵制吗？于是就没有团跑了。
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显现 (Su)：所有幽魂都拥有此能力。幽魂居住在灵界，作为灵体生物，它不能影响物质界的任何事务也不会受其影响。当幽魂显现时，它会部分进入物质界并且能被看到但是仍然处于虚体状态。显现中的幽魂只能被其他虚体生物，魔法武器或法术伤害，同时有50%的机率无视任意实体来源的伤害。显现中的幽魂可以随意穿越固体，而且它的攻击也可穿透盔甲。显现中的幽魂总是悄无声息地移动。显现中的幽魂可以使用其接触攻击或幽冥武器 (见下述“幽魂的装备”)进行攻击。显现中的幽魂部分留在灵界，在那里它不是虚体。显现中的幽魂既能被物质界的对手攻击也能被灵界中的对手攻击。幽魂的虚体形态在对抗物质界的敌人时会保护它，但是对抗灵界的敌人时则无效。
幽魂的装备
一个幽魂形成时，它的所有装备和携带物品通常会跟随它一起变成灵体装备。此外，幽魂还可以保有它生前最重视的2d4件物品 (只要物品还未被其他生物所占有)。这些装备在灵界中会正常发挥作用但是会无害地穿过物质界的物体和生物。然而，具有+1或更高魔法增强的武器可以在幽魂显现时伤害到物质界的生物，但是除非该武器是幽冥武器否则这样的攻击会有50%的失手率 (就如同魔法武器攻击幽魂有失手率一样)。
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没错，我看到了穿透盔甲，而这里的盔甲应该是虚体规则里说的物质防御。
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Ghost Touch: A ghost touch weapon deals damage normally against incorporeal creatures, regardless of its bonus. (An incorporeal creature’s 50% chance to avoid damage does not apply to attacks with ghost touch weapons.)
嗯，前面是A ghost weapon和incorporeal creatures，后面则是its bonus，所以显然bonus是指武器而非生物。至于这句话的意思……我猜没准是3E的遗留描述，为了说明这种武器可以无视对方虚体生物DR上的bonus限定（比如龙的 XX/+4 之类）而造成正常伤害。
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姐姐最厉害！！哇哈哈哈，这个帖子居然可以留下姐姐的璀璨文章，定会流芳百世呀！！
不过其实这个规则和我的问题并没有很大的关系……
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Ghost Touch: A ghost touch weapon deals damage normally against incorporeal creatures, regardless of its bonus. (An incorporeal creature’s 50% chance to avoid damage does not apply to attacks with ghost touch weapons.) The weapon can be picked up and moved by an incorporeal creature at any time. A manifesting ghost can wield the weapon against corporeal foes. Essentially, a ghost touch weapon counts as either corporeal or incorporeal at any given time, whichever is more beneficial to the wielder.
我认为根据描述，实体生物能够使用这个攻击虚体“并且如常的造成伤害“，而虚体生物只能拿着它，并且使用它“against”实体生物。
因此，实体生物使用带有此能力的武器攻击虚体，能够造成普通伤害（这是规则里说明了的），而虚体生物使用此武器规则内根本没有说明能不能造成伤害，只能使用他"against"实体生物。
不要说什么against也应该理解成能造成伤害，拿着火球魔杖的法师在使用火球攻击火元素的时候，你能说这不是“a mage against a fire elemental”么？他能够对火元素造成伤害么？against不代表能够造成伤害，也就是说按你的理解，你可以无视一切bonus，但是你无法造成任何伤害（因为规则里没有任何地方说明了虚体生物拿着鬼触武器攻击会对实体造成伤害）。
要曲解大家一起曲解么
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那么既然幽冥武器在对付虚体的时候并不忽略其任何防御加值，那么也就没有理由因为这个描述，在虚体使用的时候忽略任何实体生物的防御加值。
另外，在ghost的模板里提到
Attack: A ghost retains all the attacks of the base creature, although those relying on physical contact do not affect creatures that are not ethereal.
同时，ghost拥有
Corrupting Touch (Su):A ghost that hits a living target with its incorporeal touch attack deals 1d6 points of damage. Against ethereal opponents, it adds its Strength modifier to attack and damage rolls. Against nonethereal opponents, it adds its Dexterity modifier to attack rolls only.
也就是说，虚体生物通常拥有的忽视物理防具的攻击方式属于他们的SU之一，而可以拿幽冥武器的攻击方式是一种 relying on physical contact 的攻击，两者不是一回事。幽冥武器只能让这种攻击方式影响实体生物，造成“正常伤害”，并不能让普通攻击变成SU。
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幽魂的说明中，在使用具有幽冥属性的武器攻击物质界生物时可以正常造成伤害，而我的疑问是这种攻击是否忽略物质防御？
实际上这句话并不存在于ghost touch武器的描述内，你是不是看反了？我的意思是看第一句话要误解也应该是误解幽冥武器无视虚体bonus而不会误解成幽冥武器无视实体bomus，你显然在像你有利的方向毫无根据的曲解。
关于展现
A manifested ghost can be harmed only by other incorporeal creatures, magic weapons, or spells, with a 50% chance to ignore any damage from a corporeal source. A manifested ghost can pass through solid objects at will, and its own attacks pass through armor.
its “own“ attacks，使用ghost touch武器并非其own attacks
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FAQ
The descriptions of ghost touch weapons on pages 224
and 225 of the Dungeon Master’s Guide says that a ghost
touch weapon functions as either a corporeal or an
incorporeal object, whichever is more beneficial to the
wielder at the time. Does that mean that ghost touch
weapons also ignore armor and natural armor bonuses to
their target’s AC in the hands of corporeal creatures?
No, it does not. Ghost touch weapons allow corporeal
wielders to strike incorporeal targets (and manifested ghosts)
with no miss chance. They also allow manifested ghosts to
make normal attacks (not incorporeal touch attacks) against
targets on the Material Plane. An incorporeal creature or
manifested ghost can also pick up and move a ghost touch
weapon and can carry it along when the creature moves
through a solid object. It is the latter property that’s being
described in the text you’re quoting.
发烧好难受:em023
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Ghost Touch: A ghost touch weapon deals damage normally against incorporeal creatures, regardless of its bonus. (An incorporeal creature’s 50% chance to avoid damage does not apply to attacks with ghost touch weapons.) The weapon can be picked up and moved by an incorporeal creature at any time. A manifesting ghost can wield the weapon against corporeal foes. Essentially, a ghost touch weapon counts as either corporeal or incorporeal at any given time, whichever is more beneficial to the wielder.
我认为根据描述，实体生物能够使用这个攻击虚体“并且如常的造成伤害“，而虚体生物只能拿着它，并且使用它“against”实体生物。
因此，实体生物使用带有此能力的武器攻击虚体，能够造成普通伤害（这是规则里说明了的），而虚体生物使用此武器规则内根本没有说明能不能造成伤害，只能使用他"against"实体生物。
不要说什么against也应该理解成能造成伤害，拿着火球魔杖的法师在使用火球攻击火元素的时候，你能说这不是“a mage against a fire elemental”么？他能够对火元素造成伤害么？against不代表能够造成伤害，也就是说按你的理解，你可以无视一切bonus，但是你无法造成任何伤害（因为规则里没有任何地方说明了虚体生物拿着鬼触武器攻击会对实体造成伤害）。
要曲解大家一起曲解么
你的例子只是表明了幽魂在砍伤生物时要计算伤害减免。
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那么既然幽冥武器在对付虚体的时候并不忽略其任何防御加值，那么也就没有理由因为这个描述，在虚体使用的时候忽略任何实体生物的防御加值。
另外，在ghost的模板里提到
Attack: A ghost retains all the attacks of the base creature, although those relying on physical contact do not affect creatures that are not ethereal.
同时，ghost拥有
Corrupting Touch (Su):A ghost that hits a living target with its incorporeal touch attack deals 1d6 points of damage. Against ethereal opponents, it adds its Strength modifier to attack and damage rolls. Against nonethereal opponents, it adds its Dexterity modifier to attack rolls only.
也就是说，虚体生物通常拥有的忽视物理防具的攻击方式属于他们的SU之一，而可以拿幽冥武器的攻击方式是一种 relying on physical contact 的攻击，两者不是一回事。幽冥武器只能让这种攻击方式影响实体生物，造成“正常伤害”，并不能让普通攻击变成SU。
恩，这也是我疑问的原因，有没有规则说明幽冥武器在幽魂手里也是虚体
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Faq不是说得很清楚么.......
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幽魂的说明中，在使用具有幽冥属性的武器攻击物质界生物时可以正常造成伤害，而我的疑问是这种攻击是否忽略物质防御？
实际上这句话并不存在于ghost touch武器的描述内，你是不是看反了？我的意思是看第一句话要误解也应该是误解幽冥武器无视虚体bonus而不会误解成幽冥武器无视实体bomus，你显然在像你有利的方向毫无根据的曲解。
关于展现
A manifested ghost can be harmed only by other incorporeal creatures, magic weapons, or spells, with a 50% chance to ignore any damage from a corporeal source. A manifested ghost can pass through solid objects at will, and its own attacks pass through armor.
its “own“ attacks，使用ghost touch武器并非其own attacks
实际上这话确实不在幽冥武器说明里，但请看仔细，我是说幽魂说明中。
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最后，谢谢ad。
感冒尽快好起来。
我已经看到ad的回答了，只是在和某人比曲解和逻辑而已。
事实证明，有问题直接问ad比较有效率-0-
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A manifested ghost using a ghost touch weapon against a
foe on the Material Plane makes a normal attack against the
target’s normal Armor Class (not an incorporeal touch attack).
If the attack is a melee attack, the ghost’s Strength modifier
(not its Dexterity modifier) applies to the attack.
实际上Faq上还有一段.
另外我是问的官网Faq......
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就算幽冥武器拿在虚体手里也算虚体（ethereal?），但和incorporeal仍然是两码事。怎么可能把武器去和subtype特性混为一谈呢……
而且，FAQ不是说的很清楚了么（我当时都认为这种FAQ属于sage没话找话的那种……）。
/me 摸摸发烧的AD
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/me 头晕脑涨地蹭进姐姐怀里...
其实FAQ对很多有争议的东西解释得还算清楚, 除了那脑残和尚一堆自相矛盾的说明好像至今都没改过来...
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能歪曲的我总会尽量歪曲的-0-
不被驳到理屈词穷绝对不会罢休-0-
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水王(泪指)!
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你比我水多了-0-
/me 捏水灵灵的ad
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建议本帖挪去水区
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这是规则-0-规则
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这不是一场歪曲规则和逻辑的单方面竞赛么
无论你赢了还是输了,我都觉得这和规则释疑区本身没什么关系
当然我不是版主,所以我只建议
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嗯，那么问题讨论清楚了，就不要水了，锁掉