純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: aland 于 2007-11-10, 周六 11:25:58
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记得以前和人讨论肉鸽这个职业的深度问题时我激情四射坚定不移地抵制"肉鸽的深度太浅"这种说法, 但是后来静下来仔细想想肉鸽的职业深度确实也就那么一丁点, 特别是在扩展越来越多的情况下, 能够顶替肉鸽的东西越来越多(不仅仅是指纯战斗力上的), 到后来甚至连软炸都能当成肉鸽用(Dungeon Scape), 肉鸽的辉煌似乎就只剩下了8+的技能, 还有那性能极端不稳定的SA...尽管作为官配之一拥有直接晋级4E的铁饭碗, 但在3R里面对越来越发指的陷阱(没错, 我还是在说Dungeon Scape...), 越来越容易灭团的怪物, 以及越来越多的竞争者, 纯肉鸽的光辉似乎也渐渐暗淡下来. 所以才想开个贴, 集思广义, 抛砖引玉, 看看作为队伍的第四人, 一个不那么"纯"的肉鸽究竟能够承担多少"纯"肉鸽的责任, 以及除此之外能够替队伍带来多少助益.
当然, 鉴于目前扩展满天飞的状况, 我个人的意见是先从核心谈起, 再考虑一些多数DM会予以考虑的通用性比较强的扩展, 比如C系列, 接着是Race系列, 然后带入一些不那么常见的扩展(例如那几本环境书,e.g. Sandstorm, 还有啥龙书啊, 恶魔书啊, 英雄书啊什么的), 最后再参考像FR, EB, DL这些特定(同时也意味着不那么通用)战役的扩展. 希望大家知无不言，言无不尽, 有砖的砸砖, 有鸡蛋的丢鸡蛋, 多多捧场呀 :em006
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首先要弄清楚甚麼是純流氓的責任吧? >_< 如果那不是唯一能找陷阱的職業, 我會避它更甚於武僧...
EDIT: 唔. 想一想, 武僧大概依然是箱底貨. 更甚於蠻子巡林吧...
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自然, 说到核心, 就不得不提到Arcane Trickster这个经典进阶. 即使面对强者林立的扩展, AT仍旧占有一定的优势. 相当充实的本职技能数量意味着在没有开Race书, 准确地说说Able Learner这个专长的情况下AT仍旧能不那么费力地将开锁, 搜索和接触装置堆满; 双优豁免(Ref, Will), 10级全满的施法能力增长以及2级+1d6(基本等于纯肉鸽的成长率)的SA也足以笑傲一大堆同类, 强SA和远程操作更是锦上添花. 不过比较让人惋惜地, 肉鸽那8+的技能到了AT就变成了4+, 而且一般用来进AT的WIZ等职业只有2+的技能点而且还需要至少5级, 变相拉低了整个Build的总技能点. 尽管如此, 考虑到WIZ一般较高的智力, 以及人物在第一级时选择做肉鸽技能点会*4, 将开锁/搜索/解除装置这3项肉鸽常用的技能堆满倒应该没多大问题, 反倒是社交/生活方面的技能, 面对专注, 法术辨识, 知识(神秘)等施法者常用技能很可能会被忍痛割爱.当然, 严格计算起来, 一般投满几项重要技能之后技能点其实还是有相当剩余的...
进阶要求:
Alignment: Any nonlawful.
Skills: Decipher Script 7 ranks, Disable Device 7 ranks, Escape Artist 7 ranks, Knowledge (arcana) 4 ranks.
Spells: Ability to cast mage hand and at least one arcane spell of 3rd level or higher.
Special: Sneak attack +2d6.
经典Build(核心):
3 ROG/ 5 WIZ/ N AT
变体(需要C系列):
1 ROG/1 Spelltheif (Cadv)/ 5 WIZ / N AT + 2 Divine Oracle(CD)
1肉鸽+1法盗进AT的好处是施法能力比上面多1级, 坏处是拿不到Evasion, 不过可以考虑中间进2级Dvine Oracle, 这样下来倒是能拿到Evasion, 但是成型方面可能会比经典AT晚个那么1,2级.
AT带来了什么?
队伍的第二个奥术施法着, 虽然每日法术和能施展的最高等级法术比主力法师少, 但单就纯战力而言对队伍的作用感觉比纯肉鸽更强大. 在主力法师控场的时候AT可以在后面给队友丢Haste等强力Buff, 还能记一些通常主力法师不会记的法术. 简单点说, AT作为第四人, 一般会在满足开锁/搜索/解除装置这个主要技能链的同时给整个队伍带来另外一个奥术池.
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首先要弄清楚甚麼是純流氓的責任吧? >_< 如果那不是唯一能找陷阱的職業, 我會避它更甚於武僧...
EDIT: 唔. 想一想, 武僧大概依然是箱底貨. 更甚於蠻子巡林吧...
开锁/搜索/解除装置/手上功夫
聆听/侦查/潜行/躲避/翻滚
交涉/哄骗/威吓/察言观色
UMD
游泳/平衡/跳跃, etc.
一般纯肉鸽大概会选取以上2~3个方向发展吧, 虽然最后一条估计确实是 :em006
而现在不少Build似乎也能在满足1~2个方向的时候为队伍提供更多助益, 而将其它方向交由其它人处理.
至于"唯一"能找所有陷进的基础职业, 好像有Trapfinding的核心就肉鸽, Dungeon Scape里有巡林变体, Cadv里有法盗,忍者和斥候(这3个基础职业和肉鸽确实也需要比较一番), RoD里有变色龙.(City Scape里好像有个杂学忘了能不能了).
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2贼/1德/2法/1诗/4竖琴手斥候/10级佛克路坎七弦琴手
草草飞出的BUILD，准确性有待．
反正第四人，战力就不特别关心了．．． :lol:
用到的书：核心+完美冒险+FR玩家手册
生命骰：ｄ６
职业需求
要具备成为竖琴手斥候的资格，人物必须符合以下全部条件．
阵营：任意非邪恶
技能：＂外交＂８级，＂知识（任意地区）＂４级，＂察言观色＂２级，＂生存＂２级．
专长：谈判专家
特殊要求：候选人必须是被声誉良好的竖琴手成员推荐且获得高阶竖琴手的认同．
生命骰：ｄ６
职业需求：
要具备成为佛克路坎七弦琴手的资格，人物必须符合以下全部条件．
技能：＂文字解读＂７级，＂交涉＂７级，＂收集信息＂７级，＂知识（自然）＂７级，＂表演（弦乐器）＂１３级，＂手上工夫＂７级，语言（德鲁伊）．
阵营：中立善良，绝对中立，混乱中立或中立邪恶．
法术：能够施展１级奥术和神术．
特殊：拥有＂逸闻知识＂和＂反射闪避＂的职业能力．
这个BUIL的成型比较晚，最终成型是是8级法师型奥术/6级德型神术，+15的基本BAB。能力范围我想应该是比较广的了。。。最后，对于这ＢＵＩＬＤ的战力，大家还是不要太强求了．．．． :em007
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首先要弄清楚甚麼是純流氓的責任吧? >_< 如果那不是唯一能找陷阱的職業, 我會避它更甚於武僧...
EDIT: 唔. 想一想, 武僧大概依然是箱底貨. 更甚於蠻子巡林吧...
开锁/搜索/解除装置/手上功夫
聆听/侦查/潜行/躲避/翻滚
交涉/哄骗/威吓/察言观色
UMD
游泳/平衡/跳跃, etc.
如果只是用来侦察+探路+潜行，小D和他的禽兽可以做得更好的……
察颜小D很好，至于骗人……这其实主要靠P的RP，不是靠PC的技能点数……小D只要不要太丑（一般不会），也可以做到。
开锁之类嘛，一路砸过去就是了……实在不行召唤个替死鬼上去踩雷……
UMD嘛，小D有神术列表，至少能用个CLW棍子之类的……
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Rog代表了一大?的傳統冒險風格。
但是在跑團時用陷阱卻很難塑造出媲美戰鬥場面的緊?埜校讓人覺得是在拖慢時間。而且這方面的規則?K沒有得到完善的開發，Search - Disable Device過於單調，又不夠真?。
總之，結果就是所有分工概念都被迫向戰鬥向發展。
Ninja: 優勢主要在於AC, ki power和機動性，前綫作戰的生存率增加；劣勢在於skill, sudden strike (全面不如SA)和evasion，其中技能在6點數、Wis需求和爬跳?技能因職業特性而優先級變高的情況之共同打壓下，是比較慘的。另外它沒有UMD。總地?碚h，我認爲它決定性地劣于Rog。
Scout: 是Rog和Rgr雙方在戰場外作用的集合体，有經驗的人都知道這有多麽?姶蟆戰鬥方面因爲有奇怪的移動作戰限制，傷害輸出遠不如全回合SA，但是倒還穩定。集合了\多?用能力的Scout本身是?娺^Rog的一個職業，但它的Skirmish卻不能在進階要求上代替SA。它也沒有UMD。
Spellthief: 它是能夠經常改變戰局的職業，?于戰士係的傷害輸出和施法係的buff/debuff，在一個?湫碌膶用嫔习l揮作用。但是它的作戰全部依賴于成功地SA，這要求它盡量多地站在第一綫製造夾擊，對於Ref弱無evasion，耐久力甚至不如Rog的職業?碚h，要怎麽生存呢？
關於武僧，就我的經驗?碚h，覺得它是探路的No. 1，做其它事情?K非完全不行，但總是半吊子到讓人有點發恨。
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哼恩...我想到的BUILD如下,不过有段日子没摸了...不知道成不成立
1游荡者/2巡林/1法师/1武僧/5刺客/10AT
纯核心范围
所用进阶
诡术师（ARCANE TRICKSTER）
先决条件：
技能：解读文书7级，解除装置7级，脱逃术7级，知识（神秘）4级。
法术：可施展法师之手（mage hand）和另外至少一种三级或更高级别的奥术。
特殊：偷袭+2d6。
刺客（ASSASSIN）
生命骰：d6。
先决条件
要具备刺客的资格，人物必须符合以下全部条件。
阵营：任何邪恶阵营。
技能：易容4级，躲藏8级，潜行8级。
特殊：必须能够仅仅为了成为刺客而杀人。
理论而言1游荡者/2巡林/1法师/1武僧时躲藏潜行够8了，并能够使用法师之手，刺客5时获得3级奥术，因此进AT成为可能
其优势：
从技能上来看：
经典进阶8级时8*2+2*5=26，这个8级时6*2+2+4*4=28，占少许优势（1级同，8级以后相同）。
虽然进阶用过路点（假设是一个解除装置/搜索/开锁向的肉鸽）不少，但总技能点似乎足够补满4大项（解除装置/搜索/开锁/UMD）
从战力上来看：
1。战后可以挥挥CXW杖子（考虑到使用WAND只要法术在列表中就不用任何鉴定）
2。面对吃SA的对手将SA能力最大化（考虑到整轮时每次都可以进行SA，并且在有1个ASS等级后高隐魔杖使用可能）
3。后期法术多样化用于记一些备用奥术（在成为AT后所有职业法术等级都分配给WIZ）
4。显然还有万能的UMD
从RP上看：
作为一个2线施法者和2线战斗者，你有大量的自由时间和活动空间，你的法术位可以尽是一些日常法术而不用拘泥于战斗。
其劣势：
活动空间越大意味着越吃属性
相比经典进阶方式（3肉鸽5WIZ）奥术又低了两环，而且再无提升空间。
拿不到反射闪避……
EDIT:还有邪恶这个麻烦的阵营
综述：
经典进阶的近战向变体，在属性及装备追求上以敏为主，体为辅，智力以能够满足主要技能需要和最高法术等级为目标，其他均可放弃，专长中武器娴熟必备，其他可以技能专攻为方向。
欢迎板砖= =
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Dru的侦察和聆听确实是几个职业里面最容易堆的， 但潜行就不那么好堆了，本来就是跨职, 变身后也提高不了多少. 至于SM...虽然CLR和DRU的WIS都很高, 但是考虑到跨职, 仍旧比不上本职+每级都往上投点的, 最多算个业余... 骗人这个问题和交涉差不多, 具体怎么用要看DM风格.
但是碰见陷阱就召唤肉盾去踩就实在是太..., 首先能不能查出来就是个问题; 其次鬼知道这陷阱被触发后召唤生物遭殃还是队伍站的房顶塌下来, 最后就算召唤生物顺利触发了陷阱而且队伍还没事, 那也是消耗法术位或者烧钱的事. 现在的陷阱越来越阴险了(比如Dungeon Scape里那一堆妖孽陷阱)， 天然的盈儿姐姐一定不能大意呀 :em006
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戰！戰纔是不變的 :em006
塌下的天花板？大型怪物，CR 9，12d6 crush，平均42，無豁免，Clr6輪加血+Bbr6輪精金攻城衝撞KO！
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5beguiler/1mindbinder/1ur-prest/8Seeker of the Misty Isle/2ur-prest/3ruther
根据队伍需要可以将ruther放到前面升，增加奥术等级，推迟提高神术的能力，技能点也基本上够了，旅行领域对于肉鸽来说不可多得，魔法领域等于你也兼修了UMD（虽然用非beguiler非牧师的卷有点吃亏不过魔杖一点问题也没有，而且这样法术其实用卷的机会并不是很多），ruther+seeker总共在聆听搜索侦查上获得了+7加值，加上本身的种族加值使得你这三项技能的种族加值高达+8（半精灵）或+9（精灵），些许弥补了一些进阶技能点少的问题，seeker还附送平衡，攀爬，隐藏，潜行，生存和翻滚的加速惩罚减免，以及平衡，潜行和滚翻的地表惩罚减免，还是比较实用的。成型后拥有9级神术以及5级beguiler奥术（实际上如果用秘术的话是可以拥有9神9奥的，但是这样build已经无法满足作为一个肉鸽第四人的身份了）。偏重施法，当然拥有9级神术要当战牧也没人拦你。
缺点大概就是技能少了点，ref败了点，成型晚了点，吃属性了点，最难熬的应该是在中期，奥术等级不能提升神术等级过低的时候。ref虽然有点败（其实并不是很败）不过即使解失败了，9级神术保命还是没啥问题的。。。。。
种族推荐灰精灵（偏重法术）或者半精灵（偏重交涉）
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上面的build比较吃专长。。。。
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20级的话确实能做出很多有意思的Build出来...但是...好象一般跑团都是1/5/10左右(+/-2)的等级...能够从这几个等级开始一直跑到15级左右而且每个等级都能"有较大助力"的Build可能更现实些 :em006 ?
刺客那个阵营确实是麻烦中的麻烦, 而且那个Build成型得好晚, 成型前好象和普通纯肉鸽又没什么区别(抱头) :em006
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10级的时候也已经有4神3奥，同等级的秘术也不过4神4奥，11级5神4奥比秘术强了，12级6神4奥最高神术已经跟同级牧师持平了还多了奥术，13级虽然还是6神4奥，但是侦查已经不是同级软扎能比得了，到了14级就7神4奥，15级就8神4奥了，都与牧师最高法术等级持平，其实成长也没有那么不堪啊 :em006 :em006 :em006
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贼的问题很简单——战团不需要他，几乎没有什么类型的团是非他不可的。
所以我认为直接把欺愚者做到20级就行了。
没有特别所长的第四人还有一个很大的问题：你基本分不到什么东西。
所以我心目中的第四人选以诗人，德鲁伊，术士，巡林或圣武士为上
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Ninja: 優勢主要在於AC, ki power和機動性，前綫作戰的生存率增加；劣勢在於skill, sudden strike (全面不如SA)和evasion，其中技能在6點數、Wis需求和爬跳類技能因職業特性而優先級變高的情況之共同打壓下，是比較慘的。另外它沒有UMD。總地來説，我認爲它決定性地劣于Rog。
忍者的SS还是可以的， 特别是配合那2级就有持续1轮Swift的高隐(FAQ...), 这意味着只要是不免SS而且看不到隐形生物的生物随时都能享受到SS*N的贵宾级待遇, 所以就伤害输出这点来超肉鸽没什么问题; 唯一的问题还是...不稳定...碰见免疫CH的就很痛...AC方面感觉也就那样...WIS AC+MA和秘银CS+盾牌各有各的好处...
有时候我觉得Divine Oracle这个进阶就是拿来给人进2级拿领域和Evasion的... :em006
我竟然忘掉了PHB2的欺愚(泪)...那东西直接就可以用来代替肉鸽还好了千万倍, 哪里需要什么Build(瀑布泪).......... :em006
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10級以後可以考慮進1級examplar，讓技能變的穩定
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贼的问题很简单——战团不需要他，几乎没有什么类型的团是非他不可的。
所以我认为直接把欺愚者做到20级就行了。
+MAX :em006
但是鉴于陷阱的危险性...第四人还是有搜索能力为好(而有搜索陷阱能力的也就那么几个...) :em006
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4E的rog职业如果没有一定的奥术能力或者可以比肩奥术的能力，那帮设计者就可以直接回家带孩子去了……
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20级的话确实能做出很多有意思的Build出来...但是...好象一般跑团都是1/5/10左右(+/-2)的等级...能够从这几个等级开始一直跑到15级左右而且每个等级都能"有较大助力"的Build可能更现实些 :em006 ?
刺客那个阵营确实是麻烦中的麻烦, 而且那个Build成型得好晚, 成型前好象和普通纯肉鸽又没什么区别(抱头) :em006
*纯*肉鸽一没杖子挥二少两次整轮三不具备高隐杖四没1级法术和魔宠用(开PHB2的替代特性差距就大了...)的使用能力四豁免还低,优势只是2点BAB和一个EV吧 :em003
EDIT:低等级下挥杖是个优秀的特性,万一牧师扑了的话(1-5级),中等级时面对可SA怪大有作为(6级就能拿高隐杖了丫...)高等级就花样百出了 :em003
EDIT:不得不承认我受口口口影响快脑残了呀 :em006
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Dru的侦察和聆听确实是几个职业里面最容易堆的， 但潜行就不那么好堆了，本来就是跨职, 变身后也提高不了多少. 至于SM...虽然CLR和DRU的WIS都很高, 但是考虑到跨职, 仍旧比不上本职+每级都往上投点的, 最多算个业余... 骗人这个问题和交涉差不多, 具体怎么用要看DM风格.
但是碰见陷阱就召唤肉盾去踩就实在是太..., 首先能不能查出来就是个问题; 其次鬼知道这陷阱被触发后召唤生物遭殃还是队伍站的房顶塌下来, 最后就算召唤生物顺利触发了陷阱而且队伍还没事, 那也是消耗法术位或者烧钱的事. 现在的陷阱越来越阴险了(比如Dungeon Scape里那一堆妖孽陷阱)， 天然的盈儿姐姐一定不能大意呀 :em006
陷阱是否会被触发，说实在的，取决于DM的意志而不是别的什么……
DND的陷阱可以使任何东西（地板，墙，天花板，透明果冻……参见某DND海拉怪物集合帖 :em003 ），如果处处小心，处处检查，这团的节奏就令人绝望了，PC行进的速度估计没有DM愿意接受。所以，在一定的前提下，DM和PC是在在什么情况下可以出现陷阱有一定的默契的，所以大多数情况，DND的环境是安全的。一个有经验的PC，多半能够“猜”到（或者领悟到DM的暗示），而准确判断哪些时刻有可能有陷阱的……
p.s. AD殿不要在散布/me 天然的谣言了…… :em009
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曾经做过两张1rog/n brd，前者骗技能点和搜索陷阱，bard的话主要还是有法术啊……这个游戏有没有法术差别大了……
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其实说实话，目前看起来，ROG的主要作用就在于陷阱，一旦有了2级Rog，然后怎么Build就随意了。而造成这一情况的主要原因，大概就是因为Rog在没有队友的情况下，才能发挥到最佳状态，而目前的大部分DM，都不愿意让Rog出来放单线，因为这样无疑会拖慢整个团的节奏。
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20级以内不用精华是不可能堆出9级奥术+9级牧师型神术....
5beguiler/1mindbinder/1ur-prest/8Seeker of the Misty Isle/2ur-prest/3ruther
貌似UP的己知法术位是不能通过别的职业涨的...
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姐姐会告诉你们，Rogue的存在意义就是可以有充足的理由贪财和数钱…………
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如果是解陷阱的话，ref还是good比较好，其实非模组团很少见到DM放陷阱啊。。。。。
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即使放陷阱也是用大家都有得玩的迷題比一個人重?屯锻一項技能有趣得多啊。
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大部分陷阱都喂了DRU或RNG的狗吧。。。大部分陷阱。。啊哈哈哈。。。
其实第四人的另外一个关键在于高侦察和聆听
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lis和spot交给无敌的psion(seer)就可以了..
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陷阱是否会被触发，说实在的，取决于DM的意志而不是别的什么……
这句话很有道理...
当然，要说穿得话所有challenge是否能解决都取决于dm的意志，只是roll点的解除陷阱过程实在很难给pc成就感，而有意思点的陷阱又往往并非非靠trapfinding来破解。
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姐姐会告诉你们，Rogue的存在意义就是可以有充足的理由贪财和数钱…………
胡扯，牧师也同样有理由贪财和数钱……比如某某灯泡……再比如某某会计……（当然这两者是没有可比性的哼唧）
言归正传，我也认为目前rog的实力的确是弱了点，一般而言指望umd还不如直接兼职个有施法者等级的职业用棍子来的方便。关键是和rog等级最挂钩的能力 － SA限制太多，5场战斗里能有1场SA发挥出来就很不易了，而且这一次很可能还是靠法师光尘之类的东西创造条件的。总之传统冒险里rog应有的隐秘性和刺杀能力在现在的团里基本就是joke。
机关方面，我觉得传统模组里的地城机关还是通常很赞的，至少我开团绝对舍弃不了这个乐趣，而且我看新模组还特别喜欢研究里面有趣的机关。我觉得跑没有机关的地城就不如去玩兽人与饼。但我觉得查机关的作用与其指望rog搜索技能很高，不如指望扮演rog的人直觉很好，毕竟冒险不可能整天每个格子t20。和直觉很好的pc配合查找陷阱机关研究地城构造，猜测这个地城原本的设计用途和原住生物设计机关的动机，也是一件非常有趣舒服的事情。而且就像AD说的，机关的种类很多，指望召唤生物十有八九不现实（至少我带团是这样）。但这个要求也顶多值得升一级rog而已。
如果我现在去长团build做rog，大概八成会做AT或者2 rog/N brd吧……第二施法者还是很有用的。
其实我很希望4E的rog设计吸取点WOW的内容，至少WOW里的贼有刺杀的豪快感，而现在dnd的rog完全无法体现这方面的感觉。
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确实...跑姐姐的团能学到很多有趣的东西(其中包含充当姐姐女王竹本爷爷或者胖胖的见证人-_,-)...当然, 还有哥哥的...(意味不明地抱头路过)............
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姐姐会告诉你们，Rogue的存在意义就是可以有充足的理由贪财和数钱…………
胡扯，牧师也同样有理由贪财和数钱……比如某某灯泡……再比如某某会计……（当然这两者是没有可比性的哼唧）
言归正传，我也认为目前rog的实力的确是弱了点，一般而言指望umd还不如直接兼职个有施法者等级的职业用棍子来的方便。关键是和rog等级最挂钩的能力 － SA限制太多，5场战斗里能有1场SA发挥出来就很不易了，而且这一次很可能还是靠法师光尘之类的东西创造条件的。总之传统冒险里rog应有的隐秘性和刺杀能力在现在的团里基本就是joke。
机关方面，我觉得传统模组里的地城机关还是通常很赞的，至少我开团绝对舍弃不了这个乐趣，而且我看新模组还特别喜欢研究里面有趣的机关。我觉得跑没有机关的地城就不如去玩兽人与饼。但我觉得查机关的作用与其指望rog搜索技能很高，不如指望扮演rog的人直觉很好，毕竟冒险不可能整天每个格子t20。和直觉很好的pc配合查找陷阱机关研究地城构造，猜测这个地城原本的设计用途和原住生物设计机关的动机，也是一件非常有趣舒服的事情。而且就像AD说的，机关的种类很多，指望召唤生物十有八九不现实（至少我带团是这样）。但这个要求也顶多值得升一级rog而已。
如果我现在去长团build做rog，大概八成会做AT或者2 rog/N brd吧……第二施法者还是很有用的。
其实我很希望4E的rog设计吸取点WOW的内容，至少WOW里的贼有刺杀的豪快感，而现在dnd的rog完全无法体现这方面的感觉。
那个直觉很好的pc不就是我么 :em008
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显然不是你……哼唧，你调查的话，我总得猜猜你想要什么结果然后去配合，哼唧。