純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => PF2 討論區 => 主题作者是: leofor 于 2024-05-05, 周日 07:47:06
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随着战哭的playtest的推出，人们在注意到统帅优秀的同时，往往也会因为守护者的幽默而乐不可支。
从机制上来说，守护者的“嘲讽”设计思路在trpg是很难得也很宝贵的，吸引仇恨和聚怪能力理论上都能为团队创造巨大的收益，类似的职能在dnd4e中有数个职业。
然而在pt中，守护者的模型却过于弱小了，他为了这些能力，付出了无比宝贵的ab进程，让自己绝大部分时候成为了反向战士；同时嘲讽还会使得他失去ac进程上的领先，也就是这个嘲讽的模型，p子设计师将他认为等于“ac进程与ab进程之和”，显然这是无比荒谬和幽默的，这也是这个职业的弱小之根源。
但是让我们先忽略这一切，来看看这个机制除了数值外的闪光点，这个机制在“队友配合默契”和“dm放怪追求挑战和策略”的环境，是能发挥不小作用的（虽然这种团是否会因为过于弱小的数值给队友巨大压力是一个令人不敢细想的事情）。
守护者的标志性能力自然是嘲讽，可以给予敌人ab减值，这与dnd4e中的防御者们的标记能力几乎如出一辙，唯一不同的事，守护者有一个极为令人头疼的负面效果：被嘲讽者对守护者拥有+2ab。
如何最大程度的规避这个+2ab，并发挥敌人的ab减值，是玩转守护者的重中之重。
1，把队友护在身前（邪道）
这是最简单的玩法，通过拿一个弓，或者一个长触及武器，然后躲在队友的身后，迫使你的敌人要么攻击你的队友吃到ab罚值，要么强行过来攻击你，消耗他额外的动作资源进行移动（如果你的队友是战士，那么他大概还要吃一个借机）。
选择长触及武器，那么你可以很好的选择兼职神卫，并想办法搞到借机攻击（最好是禁止移动，比如通过兼职武僧）。这样你在战士队友的身后，对面要么硬着头皮攻击战士，吃着攻击罚值的同时还要被你报应打击（当然救赎瞥视也不错），要么移动吃两个借机（如果你的战士队友也兼职神卫，那么报应打击也很棒，尤其是对长触及怪物）。
你还可以通过嘲讽多个近战敌人，快速的聚集怪物，然后让队友能够使用顺势斩等性质的能力。
2、让我们分头行动
一切情况下我们会腹背受敌，你也许不会和你的队友站在一起，这个时候神卫的报应打击就会显得不那么有用——这也是你能对神卫在职能上有优势的极少情境。在有复数集团的情况下，神卫未必能让他的反应覆盖到队友，尤其是需要分兵做分割战场的情况下。而这个时候，你可以通过嘲讽不在你附近的近战敌人来获取收益——敌人要么顶着你队友的借机千里奔袭来攻击你，要么怪怪的吃下罚值。
你也许可以更加激进——主动分割战场。
同时你对可以越过前排的火力的吸引，一定程度上也能保护你脆弱的施法者队友。
3、不要嘲讽
我不嘲讽我玩守护者干嘛？答案是你只需要在你尚且安全的时候进行嘲讽，把敌人拉过来，之后如果敌人只能攻击你，那么你就不要嘲讽。如何让敌人只能攻击你，答案是用你的借机挽留住他们（对于守护者我认为一个合理的改动就是对嘲讽目标有免费的借机），或者使用你那一眼活不出pt的无豁免留人2级专长。
4、不要嘲讽施法者，除非你的队里有大爹（魔战，战士）：一个dc+2的施法者，可以轻松的在战斗中将你移除。
关于双职业：
守护者由于面板的幽默（ab进程落后），所以守护者只要双职业，几乎都能获得极大的补强。
战士/守护者可以直接获得一个近乎完美的菜刀，再兼职神卫，你会怀疑他是不是直接从dnd4e走过来的战士。
野蛮人/守护者和战士同理，你将获得极为强大的嘲讽能力和输出能力。
武僧/守护者也是一个不错的选择，你得到了一些不错的动作和借机，疾风-嘲讽-举盾 三连也让你的动作不再无处安放。
施法者/守护者，你就是一个肉一些的施法者，倒也不错。
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对于守护者的改动思路：
1、无论如何，请把正常的ab进程还给守护者。dpr对于一个菜刀来说是重中之重，任何一个菜刀，必须要要有足够的造伤能力才能称得上一个合格的菜刀，没有例外。即使是ab正常的武僧和神卫，都时常困扰于力度的不够，守护者在ab进程上的落后，显然是无法接受的。
2、免费借机，守护者应该更加擅长于把对手留住，从而更好的控制战场，因此我认为给予守护者借机攻击时必要的，而6级，这太晚了，神卫和战士可是在1级就拿到了这些。如果对守护者更加有爱的话，我会认为这种借机对于被嘲讽者应该是自由动作而不需要消耗反应，这将使他更加具有“战场控制”的职能，我就好这一口。
3、不要给对方激发英勇。即使数据强度上可以接受，让对方攻击你时获得一个ab+2的效果也显得过于的令人发笑，这太幽默了，守护者像一个脱衣舞女雌小鬼一样卖弄自己。简单的删去ab+2的效果。
4、攻击分发标记。这是dnd4e战士的能力，他会在攻击的时候分发标记，让被标记的对手获得ab减益。这相当有风味，我觉得守护者获得这种能力丝毫不违和。守护者可以在攻击的同时分发现嘲讽标记（当然，最好不要是ab+2的那种），并可以通过专长获得远距离嘲讽。如果你觉得这过于强大，一个折中的方案是类似前朝的寓守于攻，在使用这种能力的时候攻击-2，相信我，这是很沉重的惩罚。
这些改动中，我认为1是必须的，2和4是如果你爱它请给予它，3是风味性的。
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不如让守护者对被嘲讽目标也有+2ab，把进度扯平了？
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不如让守护者对被嘲讽目标也有+2ab，把进度扯平了？
那只会更加加剧躲在队友身后这种反味道
而且不能改变让对面打你ab+2这种激发英勇
当然如果他不叫守护者，把名字改成挑战者或者武士，我会为你的思路拍手叫好
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反正是pt，别忘了pt心能也被评价为“幽默”过。
虽然我觉得可能不会有什么大的改动…应该会是往收益正负方面调整的？
我觉得一个骑将一个武士的想法就蛮符，文艺复兴（指一个有骑将要素一个有武士要素的话）
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反正是pt，别忘了pt心能也被评价为“幽默”过。
虽然我觉得可能不会有什么大的改动…应该会是往收益正负方面调整的？
我觉得一个骑将一个武士的想法就蛮符，文艺复兴（指一个有骑将要素一个有武士要素的话）
很不幸的事，正式版心能依旧很幽默
考虑到大家经常拿他做插件，这事显得更幽默了
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反正是pt，别忘了pt心能也被评价为“幽默”过。
虽然我觉得可能不会有什么大的改动…应该会是往收益正负方面调整的？
我觉得一个骑将一个武士的想法就蛮符，文艺复兴（指一个有骑将要素一个有武士要素的话）
很不幸的事，正式版心能依旧很幽默
考虑到大家经常拿他做插件，这事显得更幽默了
我看正版心能沒了測試時的等回合暖機機制
改成可以自己決定時機心力爆發完後會變傻子2回合外
沒感覺他有什麼地方幽默的，求解
不如让守护者对被嘲讽目标也有+2ab，把进度扯平了？
嘲諷機制的一個問題在於
讓自己比較容易被打本身是一個誘因，當然連DC都一起來+2真的太傻了
但守護者的熟練長得很奇怪，你說他是個逆向戰士或者護甲進程更快的神衛
可人家都在開卡時就在自己專業領域有著專家熟練，不太擅長的部分也沒落後人家
你一個守護者護甲只有受訓，5等才終於能長到專家，11等才終於反超過競爭對手，卻是拿武器成長慢2級換來的
開卡就拿到的護甲專精是中期之後才有一點點感覺的優勢，前期連個屁都不是，我敢說絕大部分人都會忘記他
結果導致了他很長期間嘲諷後被揍是真的比較危險，作為個菜刀也沒什麼威脅性
而該和他的嘲諷機制相互扶持的另外一個職業核心能力
攔截打擊卻比猴子還傻，傻到大家討論時選擇性忽視這個職業能力
交完一大堆專長稅後，卻連善良神衛的基本款神衛反應都沒辦法比
因為這個蠢能力只會讓你浪費一堆勞力去讓自己被砍
限制你的站位，浪費你自身的AC，讓你和隊友一起被小範圍效果快樂的炸成灰
實際上從整體來看，paizo對守護者設計是有個概念在的
這無疑是一個重裝戰士系職業
他依靠充裕的HP和身上的護甲保護自己
運用嘲諷吸引敵人的注意力，並且如果敵人依然選擇無視他
那就痛擊對手並且將我方從敵人的魔掌之中救出，在承受傷害時依靠抗力讓他們後悔反正刀都是要砍在守護者身上的
乾脆一開始就砍守護者更好的苦澀抉擇
同時他也擅長機動作戰和阻礙敵人，必要的時候一記飛身沖撞就能把人撞成狗
誰知道這些概念怎麼會融合成一個砍人不怎麼有力和準確，特別擅長被人打卻得費盡心思幫人坦刀的鐵罐頭
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我看正版心能沒了測試時的等回合暖機機制
改成可以自己決定時機心力爆發完後會變傻子2回合外
沒感覺他有什麼地方幽默的，求解
心能硬伤有点多……首先是亏环，自发每级亏一环不仅仅代表每日可释放法术少了，更代表已知法术锐减1/3，这个代价对于施法者来说太沉痛了，光这一条就足以让心能输给兼职心能太多了 :em031
其次再来看看心能作为一个施法职业本身表现如何：
心力解放的效果是增强伤害法术，然而输出是施法者最不需要，也是本朝最弱的部分
聚能法术不乏优质选项，可惜普遍能够被兼职拿走
职业专长乏善可陈，没有扩表，没有补充环位，辅助能力匮乏，也没有能够改善控制能力的专长
总的来说就是要啥没啥，唯一优质的聚能法术被人随便拿走，如果都是纯职比较或许还能比比，但可惜法师、女巫兼职心能能够拿走心能的增幅戏法，心能兼职法师却拿不到学派法术位和奥术论题，兼职女巫也拿不到庇护主魔宠能力。
而且同样是异能表，诗人自身具有强大的辅助能力，术士能够拥有心能两倍的已知，灵活性完全无法比拟，女巫也有着怨鬼的独一档无敌的控制能力……
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反正是pt，别忘了pt心能也被评价为“幽默”过。
虽然我觉得可能不会有什么大的改动…应该会是往收益正负方面调整的？
我觉得一个骑将一个武士的想法就蛮符，文艺复兴（指一个有骑将要素一个有武士要素的话）
很不幸的事，正式版心能依旧很幽默
考虑到大家经常拿他做插件，这事显得更幽默了
我看正版心能沒了測試時的等回合暖機機制
改成可以自己決定時機心力爆發完後會變傻子2回合外
沒感覺他有什麼地方幽默的，求解
我就玩了一个心能，职业专长位只点了一个原本心能的，全是兼的职业变体还有房规增幅版专长 :em006
我的输出是用房规专长打的，环位只能够上个buff和克敌。 :em006
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Ab进度改成正常菜刀，关键属性改体质，基础血量和蛮子一致，ab相当于比力量敏捷基础属性的菜刀少1可以接受，给个特性穿重甲不需要力量
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从机制来说，其实是可以想象出守卫有所发挥的情境。
正如许多人讨论认为，“这是一个很情景化”的职业。
一般只有“配合默契”和“具有挑战性的战斗”才会需要用到守护者的能力来进行均摊伤害、战场控制和分割战场，但是需要考虑这些团，往往都是比较具有战斗难度和战斗压力的团，使用守护者这种数据模型比人小一圈的就有种残疾人参加奥运的感觉 :em032
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毕竟心能填补了“打伤害的纯法系”这个空缺，我觉得也可以了，又不是非得跟输出爷比较，难不成除了战士和魔战其他职业全都去死
不过同理而言我也不觉得调查和浪客幽默（但是要比的话我还是觉得心能比这俩还算强点）
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毕竟心能填补了“打伤害的纯法系”这个空缺，我觉得也可以了，又不是非得跟输出爷比较，难不成除了战士和魔战其他职业全都去死
不过同理而言我也不觉得调查和浪客幽默（但是要比的话我还是觉得心能比这俩还算强点）
只能說看法不同吧
至少就我一個麻瓜來說
我看心能的感覺就是核心能力在增幅和獨特戲法上所以法術位比較少的類半施法者設計
特別擅長打的就是短期爆發和穿插短休的密集戰鬥
至於施法者傷害無用論就有點酸葡萄心態了
就像心能靠兼職沒辦法拿到學派和庇護主魔寵一樣
其他人也只能從他身上拿到聚能增幅戲法
調查員不太清楚，只知道他們最終都離不開咖啡因
不過浪客在強度之前是機制問題
這點倒是和守護者有點接近：核心能力使用上風險太大，帶的反應用起來太限定回報還很小，得自己想辦法創造優勢但優勢不大
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毕竟心能填补了“打伤害的纯法系”这个空缺，我觉得也可以了，又不是非得跟输出爷比较，难不成除了战士和魔战其他职业全都去死
不过同理而言我也不觉得调查和浪客幽默（但是要比的话我还是觉得心能比这俩还算强点）
只能說看法不同吧
至少就我一個麻瓜來說
我看心能的感覺就是核心能力在增幅和獨特戲法上所以法術位比較少的類半施法者設計
特別擅長打的就是短期爆發和穿插短休的密集戰鬥
至於施法者傷害無用論就有點酸葡萄心態了
就像心能靠兼職沒辦法拿到學派和庇護主魔寵一樣
其他人也只能從他身上拿到聚能增幅戲法
調查員不太清楚，只知道他們最終都離不開咖啡因
不過浪客在強度之前是機制問題
這點倒是和守護者有點接近：核心能力使用上風險太大，帶的反應用起來太限定回報還很小，得自己想辦法創造優勢但優勢不大
施法者伤害无用只能说打个表算算就会发现不论是按轮还是按A计算，施法者的伤害都一坨答辩。
心能的关键问题不是法术位少，只是法术位少是很容易弥补的，最大最大的硬伤是法术位少连带掉已知，心能每环仅有两个已知这真的是施法玩家玩不下去一点，比起正常施法少了足足1/3啊，相比术士更是只有一半 :em031
更确切的说，不止1/3，在奇数等级，心能最高环仅有一个法术位和一个已知……这真的太痛苦面具了，比起强度如何如何，不如说玩起来多么坐牢 :em006
要对比半施的话魔战和召唤都是菜刀的武器进度外加动作经济血赚的机制……而且半施在奇数等级的最高环位和已知甚至比心能一个全进度十环更多，到底谁是半施谁是十环啊！
如果真要拿那些增幅戏法来说的话，如果指着靠那些戏法来输出，打日内连战，那说实话，不如御能，御能的涌动还无消耗呢，御能还能撕卷放法术同时法术AB使用涌动AB享受专属物品加值，在法术使用上都胜过心能一筹 :em006
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喂喂，这里讨论的是噶点啊，讨论心能的单独开个楼吧。
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(https://s21.ax1x.com/2024/05/06/pkEQuSP.png) (https://imgse.com/i/pkEQuSP)
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聽着跟PF1的嘲諷專長一樣
(但人家可不送AB+2)，最好是站得遠遠的，保證對面吃減值甚至浪費動作
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这里是对测试团结果的一些分析：
1.低级守护者易被暴击：
·现状：低级守护者在战斗中很容易被暴击，导致一轮就倒。
·原因分析：低级守护者的防御属性如AC和豁免属性较低，无法有效抵抗敌人的攻击。
2.高级守护者在高buff下的可玩性：
·现状：高级守护者在高隐、炫彩披风等buff的加持下，具有一定的生存和战斗能力。
·分析：高级守护者通过获取和利用这些buff，能够提升自己的生存和输出能力，从而在游戏中保持一定的竞争力。
3.玩家对守护者强度的认知：
·现状：PFS2群喜欢成为人上人的思维惯性，认为守护者角色如果不是T0（顶级）或T1（次顶级）就是垃圾。
·分析：这种观念可能导致玩家对守护者的期望过高，忽略了其在游戏中的实际作用和定位。同时，也可能导致玩家对守护者的加强方向存在偏见，过度追求肉度和属性。
4.守护者的加强观点：
·玩家建议：对于守护者的加强，我团提出了两种观点。一是增加守护者的肉度（即生存能力）比如自带各种类似高隐的buff，二是提升守护者的AC和豁免属性。
·分析：增加肉度可以提高守护者在战斗中的生存能力，但也可能导致其在输出和辅助方面的能力下降。提升AC和豁免属性可以提高守护者的防御能力，但同样需要考虑到属性分配和平衡的问题。
守护者当前的属性问题：
5.现状：守护者当前在AC和豁免方面没有优势，属性有限，意志往往低下，堆血量也得是高级才有明显的差距。
建议：对于守护者属性的改进，可能需要综合考虑多个方面，如调整属性的分配、优化技能的效果、增加新的buff或装备等。
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这里是对测试团结果的一些分析：
1.低级守护者易被暴击：
·现状：低级守护者在战斗中很容易被暴击，导致一轮就倒。
·原因分析：低级守护者的防御属性如AC和豁免属性较低，无法有效抵抗敌人的攻击。
2.高级守护者在高buff下的可玩性：
·现状：高级守护者在高隐、炫彩披风等buff的加持下，具有一定的生存和战斗能力。
·分析：高级守护者通过获取和利用这些buff，能够提升自己的生存和输出能力，从而在游戏中保持一定的竞争力。
3.玩家对守护者强度的认知：
·现状：PFS2群喜欢成为人上人的思维惯性，认为守护者角色如果不是T0（顶级）或T1（次顶级）就是垃圾。
·分析：这种观念可能导致玩家对守护者的期望过高，忽略了其在游戏中的实际作用和定位。同时，也可能导致玩家对守护者的加强方向存在偏见，过度追求肉度和属性。
4.守护者的加强观点：
·玩家建议：对于守护者的加强，我团提出了两种观点。一是增加守护者的肉度（即生存能力）比如自带各种类似高隐的buff，二是提升守护者的AC和豁免属性。
·分析：增加肉度可以提高守护者在战斗中的生存能力，但也可能导致其在输出和辅助方面的能力下降。提升AC和豁免属性可以提高守护者的防御能力，但同样需要考虑到属性分配和平衡的问题。
守护者当前的属性问题：
5.现状：守护者当前在AC和豁免方面没有优势，属性有限，意志往往低下，堆血量也得是高级才有明显的差距。
建议：对于守护者属性的改进，可能需要综合考虑多个方面，如调整属性的分配、优化技能的效果、增加新的buff或装备等。
1、不止低级
2、保持一定的竞争力主要在于通过他强行吸收伤害的能力，但是需要他强行吸收伤害才能运行的团恐怕本身就会相当困难。而如果不需要他强行吸收伤害，那么他的主动性上的薄弱就会显露无疑。
3、我们假设战士是t0，神卫是t1，武僧是t2，那么卫士目前的水平几乎要奔着t4、t5去了，这不是什么预期管理问题，这只是要求出一个正常职业的预期。如果对守卫没有预期，不管出什么样都开开心心的话，那么就应该玩到这么摆烂的设计，就该p子继续出这种设计。不只是pfs2群，即使是paizo官方论坛的回馈，也有许多人堆守卫的情况提出了不满和质疑，尤其是关于武器熟练进程。请不要污名化他人，笔者同样是浪客的玩家，喜欢游玩弱势职业的不在少数——但是p子就该把职业做的弱势吗？尤其是这个几乎不过脑子的进程落后。大家不是很想被p子喂炼金。
4、坦度和生存能力只有真的需要生存的时候才会有意义，不然你剩下10血和剩下30血是一样的。而如果一个团开始考验你的生存能力，你最好祈祷你的守卫真的能不拖队友。
5、显然ac是有优势的，起码按我主楼展示的玩法是有的。他的问题在于反风味，以及丢掉了菜刀的生命线。一个把队友护至身前的守护者是人们想要的吗？
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泡芙兔这种数据模型定死的系统里面，你数据那么差了就没什么好说的了
不管是装备还是法术，特殊效果本质是团队性资源，通过牺牲团队资源补足自身本应承担的位置的缺陷的行为，反而是和特化职业相违背
我和楼上一个看法：摆烂职业不喷，那以后就都是摆烂的
例如：
下次出个攻击职业，特性是武器熟练慢别人一级，然后可以针对一个敌人要挑战，自己可以对该目标使用一些特殊职业能力且AB+2
*听上去已经有了？