純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: 星光一闪 于 2023-03-01, 周三 14:16:46
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在评论区dalao的指点下发现了这个帖子http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=105393.0 感觉自己有种重新发明轮子的美 :em001 :em006，但事已至此，开都开这个帖子了也删不掉，那就不妨把自己想表达的观点都表达一下，也算是对这个帖子忽略的一些地方的补充罢
在dnd5e当中，剑湾首印，而塔莎修改过后的法师子职业——剑咏者，一向是备受关注和讨论的一个子职业，它的2级能力——剑歌，无疑是最强的增进法师防御端能力的特性之一。但仅仅如此是不能让他带来这么多讨论度的，它真正的引起众人争议的能力是6级的额外攻击。因为这个能力的存在，剑咏者在tier2-tier3是否有能力，或者是值得成为一位主力物理输出者，成为了这个子职业的主要争议点，但是在各个5e的大群内，我所得到的论断截然不同，有的群认为剑咏输出相当可以，很有承担菜刀这一职位的潜力，也有的群认为剑咏就当一个防御力很强的法师玩就行，别想着上去打输出了。所以我就想在果园进行一个公开的讨论，探讨一下剑咏在这个5e版本末期的时代，是否已然得到了足够承担强优化队主菜刀职能的能力。
下列的扩展开展基于天麟的不全书最新版但不考虑ua，异界传送。模组资源，属性在之后的讨论中主要以最常见的27buy为主，魔法物品假定能在5-10获得趁手的珍惜，11-16获得趁手的极珍惜，17+获得传说物品。战斗次数假定在网团频率下，一天进行2-3次有挑战的战斗，其中夹杂一次短休。骰点高属性开卡和魔法物品过穷或过富的情况会在最后进行一个讨论。
（贴主实在不擅长使用果园，怎样把自己的字体变大变小变颜色不是很懂，阅读体验可能有点差，希望各位海涵）
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1.适用的游戏时期
首先拿到2打得6，所以1-5不予讨论应当是没有问题的。
然后是17+，在这个等级动作如果以剑咏者能力进行二打为主要战斗手段，只有2打且难以提升的情况下，输出很难突破100大关，在t4优化度高一点堪称聊胜于无（），在打伤害上甚至不如把你本体变成一个成熟的打伤害怪物，比如魔邓肯的红龙魔，mm2的奥能爆卓尔。因而在这个等级下，剑咏的武器攻击已经沦为了没事干摸鱼能比一般人打的伤害高一点的东西了，也不在本帖的主要可观物理输出者的讨论范围内，后文同样不会着力讨论。
在11-16的区间内，虽然弱势并没有这么明显，但战士也能获得3打，强子职业能有基本稳定4打的能力（燕返，回音），竞争力也相对较差，因而在这个帖子内，t3也就提提（）
因而，剑咏因为2打能力而引起的灌伤害能力到底如何的讨论，主要集中在6-10，也就是t2时期，应当是不存在太大的问题的
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2.近战剑咏者（我觉得这是个不很符合优化理念的东西）
近战的剑咏，是最常见的剑咏，但个人认为它的实际强度被一些人过高的估计了。
一般来说，近战剑咏的思路据我所见到的是打一刀灵巧刺剑，这里假定为+2武器，然后替一刀轰雷戏法，敏捷大概能16，智力大概18，这一套打下来伤害大概在3d8+10+（2d8），ab在+8-+9之间，一轮理想情况可以不花资源的打出23.5/32.5的伤害。
对比的，这个等级的近战野蛮人，长巨三打，鲁莽定优，力差不多能到18，或者腰带21，也拿+2武器，伤害大概全中是2d10+d4+12+30+6 ab大概是优势+4-+6，期望伤害11+2.5+48=60.5。也就是说剑咏者一轮近战的输出大概只有同等级成熟的近战菜刀的一半左右，二者命中率因为剑咏没有优质自理的造优手段因而差距不大。
而作为代价，剑咏必须得冲上去近战，固然，剑咏的ac是很高的，法甲13+敏3+智4，常态20，动态护盾25问题不大，但更麻烦的是打豁免的aoe之类，这些可就不是ac能够抵御的，而说一千道一万，剑咏毕竟只是个d6人法师，先天的hp就只有近战的2/3甚至还不如，在aoe的剐蹭下很有可能直接倒下。，冲上去反而就没了生存力（
同时，法师自身在t2的一个动作，使用各类控场法术所创造的收益在大多数情况下是比上去打这30不到的伤害要强的多的，其期望甚至比不上丢个火球（8d6期望28）因而不是很推荐剑咏上去近战砍人（
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3.远程剑咏者
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4.和同样有满scl施法能力与二打能力的其他职业（诗人and锁）的对比
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5.对于更加富裕/属性更为高的情况下的剑咏者表现的讨论
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6.其他+备用楼
这些楼先放着，等今天晚上放学回来慢慢填（）
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我认为不能因为T3、T4输出比不过战士（还是讨论时默认得到了队友辅助buff、生存buff、有输出环境的战士），就说一个职业输出能力不行。就像比珠峰矮的山脉并不能算矮。
如果是在无拐的情况下，一个11级剑咏者完全可以做到常规伤害超过11级战士（双方都拿强弩神射，战士能多一打，法师能多专注一个宝宝或者增伤buff。）。
此外，即使有些时候输出低一点，换来的生存能力、施法能力也足以加分。
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至于谈完全变形术、形体变化，那是人怪资源混用。超出常规赛道，不那么在乎具体职业特性，没有什么值得大惊小怪的。
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剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢 :em013
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还是看队伍配置的，如果你们是四个法师和诗人组成的小队，剑咏当物理输出，队友负责辅助和控制，这是非常合理的。
一般来说，队伍不会这么极端。如果你们队伍里已经有战士或蛮子，并且就你一个法师，那你就必须担任起这个主要施法者的责任，而把物理输出的位置交给队友。
总体而言，剑咏可以输出，但有更重要的工作应该由你完成。
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说能打是构筑角度，与其它打手竞争各项性能；说不能打是战术角度，因动作和法术位有限而让自身打手能力与法师能力竞争团队价值。都不是一回事何谈争议呢？尤其后者不是淘汰制竞争，要根据队伍和战况实时调整的。
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讨论应该在讨论区不是优化区吧。优化区应该是提出成型的优化点子不是讨论剑咏能不能输出，而且楼上已经说的很清楚了。剑咏能不能输出取决于队伍需不需要
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剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢 :em013
不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比
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还是看队伍配置的，如果你们是四个法师和诗人组成的小队，剑咏当物理输出，队友负责辅助和控制，这是非常合理的。
一般来说，队伍不会这么极端。如果你们队伍里已经有战士或蛮子，并且就你一个法师，那你就必须担任起这个主要施法者的责任，而把物理输出的位置交给队友。
总体而言，剑咏可以输出，但有更重要的工作应该由你完成。
正确的，但本帖重在讨论剑咏能不能打的这个能力
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讨论应该在讨论区不是优化区吧。优化区应该是提出成型的优化点子不是讨论剑咏能不能输出，而且楼上已经说的很清楚了。剑咏能不能输出取决于队伍需不需要
的确应该发在讨论区，我的问题。
不过虽然上面说的已经很清楚的，但是能在果园上发百帖+的5e人，其实本就应该有这样的认识，但这些人群能代表大多数网团5e人吗？不能的，据我在大群的经验，吹剑咏近战的出现频率都起码是1/月，而为了批驳这类错误的观点，起码去让各位剑咏者放下长剑拿起手弩打伤害，告诫他们不要上前排松这一点，这个帖子本身我认为还是有可以完成的必要的（）
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我认为不能因为T3、T4输出比不过战士（还是讨论时默认得到了队友辅助buff、生存buff、有输出环境的战士），就说一个职业输出能力不行。就像比珠峰矮的山脉并不能算矮。
如果是在无拐的情况下，一个11级剑咏者完全可以做到常规伤害超过11级战士（双方都拿强弩神射，战士能多一打，法师能多专注一个宝宝或者增伤buff。）。
此外，即使有些时候输出低一点，换来的生存能力、施法能力也足以加分。
那其实本帖着重讨论优化后的情况，不优化拿个贼都能在官模承担主要输出者的职位呢（），在优化程度较高的t3t4中，主要物理输出者一般都会有11个战士等级的
至于11级剑咏常规伤害超11战士，建议先自省一下自己有没有定优，打不打的到人。亏风格还缺属性，27buy这个点敏捷甚至拉不满呢（
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讨论应该在讨论区不是优化区吧。优化区应该是提出成型的优化点子不是讨论剑咏能不能输出，而且楼上已经说的很清楚了。剑咏能不能输出取决于队伍需不需要
的确应该发在讨论区，我的问题。
不过虽然上面说的已经很清楚的，但是能在果园上发百帖+的5e人，其实本就应该有这样的认识，但这些人群能代表大多数网团5e人吗？不能的，据我在大群的经验，吹剑咏近战的出现频率都起码是1/月，而为了批驳这类错误的观点，起码去让各位剑咏者放下长剑拿起手弩打伤害，告诫他们不要上前排松这一点，这个帖子本身我认为还是有可以完成的必要的（）
那你应该给他们发这个帖子 http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=105393.0
已经有人造好轮子了没必要反复再造，而且看体量我不觉得你这个轮子会比别人造的多又好
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讨论应该在讨论区不是优化区吧。优化区应该是提出成型的优化点子不是讨论剑咏能不能输出，而且楼上已经说的很清楚了。剑咏能不能输出取决于队伍需不需要
的确应该发在讨论区，我的问题。
不过虽然上面说的已经很清楚的，但是能在果园上发百帖+的5e人，其实本就应该有这样的认识，但这些人群能代表大多数网团5e人吗？不能的，据我在大群的经验，吹剑咏近战的出现频率都起码是1/月，而为了批驳这类错误的观点，起码去让各位剑咏者放下长剑拿起手弩打伤害，告诫他们不要上前排松这一点，这个帖子本身我认为还是有可以完成的必要的（）
那你应该给他们发这个帖子 http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=105393.0
已经有人造好轮子了没必要反复再造，而且看体量我不觉得你这个轮子会比别人造的多又好
那个帖子的确值得参考，但是其中对手弩神射根本没有关注，而本帖着力讨论的点正将会是这套东西，因而本帖
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因为手弩神射和剑咏特殊的带戏法双打没关系。单论手弩神射和施法者的配合，王洛克，剑舞都可以适配。毕竟他们也有召唤法术+双打而且是9环施法者。
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因为手弩神射和剑咏特殊的带戏法双打没关系。单论手弩神射和施法者的配合，王洛克，剑舞都可以适配。毕竟他们也有召唤法术+双打而且是9环施法者。
确实，这也是我后文想说的为什不玩这几个。
而且我之前根本没注意到你给出的那帖子，这帖子也是临时起意开的，如果之前注意到的那帖子可能就去修补轮子去了（）感谢锐评
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剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢 :em013
不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比
我更好奇法师本身职能和主输出之间为什么会被你搞成对立关系一样。dnd的战斗实际上就是让对方失去继续战斗的能力，而靠输出清空对面hp就是最简单的方法之一。剑咏本身的输出上限并不低，配合队友存在一回合蒸发对面的可能性。事实上在我看来比起牧师这种更加明显的辅助奶，法师本身就是比较输出控场两手抓的。输出不够的时候补输出，需要控场的时候控场。而且我一个催眠图纹直接控住对面一片人让我的队友少打一群怪本身也可以算是一种兵不血刃的“输出”。就这点看我觉得剑咏确实有能力担任队内主输出的指责——实际上输出能高过剑咏的职业整个5e也不算多。别忘了法师本身自带的拟像术/各类召唤/异界誓缚。召唤物的伤害当然也是我的伤害，卑鄙一点直接拟像自己的弓武队友伤害一下子就上去了。
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特化构筑的剑咏者，在6-20级阶段，哪怕去和【纯战士】比常态输出，都是不输的。比不过的仅仅是【得到了队友辅助、拿到了强力装备的战士】，没什么可丢人的。
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剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢 :em013
不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比
我更好奇法师本身职能和主输出之间为什么会被你搞成对立关系一样。dnd的战斗实际上就是让对方失去继续战斗的能力，而靠输出清空对面hp就是最简单的方法之一。剑咏本身的输出上限并不低，配合队友存在一回合蒸发对面的可能性。事实上在我看来比起牧师这种更加明显的辅助奶，法师本身就是比较输出控场两手抓的。输出不够的时候补输出，需要控场的时候控场。而且我一个催眠图纹直接控住对面一片人让我的队友少打一群怪本身也可以算是一种兵不血刃的“输出”。就这点看我觉得剑咏确实有能力担任队内主输出的指责——实际上输出能高过剑咏的职业整个5e也不算多。别忘了法师本身自带的拟像术/各类召唤/异界誓缚。召唤物的伤害当然也是我的伤害，卑鄙一点直接拟像自己的弓武队友伤害一下子就上去了。
因为动作和专注（），一个人一回合就那一个动作，5e又是经典怪生三轮，三轮之后就是垃圾对砍时间，那么在输出职能和法师自带的控场职能之间必然会有着冲突和竞争，当然它们并不是完全对立，但很多时候完成一项工作就代表着放弃了一项工作。至于部署我想脑子正常的dm都应该会限制部署的个数，况且部署打的也是部署的动作去做事，本文想讨论的主要是剑咏自身的动作是否应该投入到用物理手段打伤害上面。
以及感谢能写这么多来回复这个不成熟的帖子，让我也更加明白了我想讨论的东西是什么，我在哪些方面认识不足，也感谢其他来理性回复的人
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控一般也就第一回合甚至战前的事，况且也没多少时候什么控真的比输出重要的，毕竟打死人就是最强的控制——或许你觉得这样的论调对新人不好，但都谈到T3T4团了
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剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢 :em013
不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比
我更好奇法师本身职能和主输出之间为什么会被你搞成对立关系一样。dnd的战斗实际上就是让对方失去继续战斗的能力，而靠输出清空对面hp就是最简单的方法之一。剑咏本身的输出上限并不低，配合队友存在一回合蒸发对面的可能性。事实上在我看来比起牧师这种更加明显的辅助奶，法师本身就是比较输出控场两手抓的。输出不够的时候补输出，需要控场的时候控场。而且我一个催眠图纹直接控住对面一片人让我的队友少打一群怪本身也可以算是一种兵不血刃的“输出”。就这点看我觉得剑咏确实有能力担任队内主输出的指责——实际上输出能高过剑咏的职业整个5e也不算多。别忘了法师本身自带的拟像术/各类召唤/异界誓缚。召唤物的伤害当然也是我的伤害，卑鄙一点直接拟像自己的弓武队友伤害一下子就上去了。
因为动作和专注（），一个人一回合就那一个动作，5e又是经典怪生三轮，三轮之后就是垃圾对砍时间，那么在输出职能和法师自带的控场职能之间必然会有着冲突和竞争，当然它们并不是完全对立，但很多时候完成一项工作就代表着放弃了一项工作。至于部署我想脑子正常的dm都应该会限制部署的个数，况且部署打的也是部署的动作去做事，本文想讨论的主要是剑咏自身的动作是否应该投入到用物理手段打伤害上面。
以及感谢能写这么多来回复这个不成熟的帖子，让我也更加明白了我想讨论的东西是什么，我在哪些方面认识不足，也感谢其他来理性回复的人
主要是都t3t4了，我个人印象里值得法师费一个动作放出来的控制法术基本就只有力牢这样稳定废无传送怪的强控或者对面开了法球之类的防御法术迫切需要一动作解魔否则很难对对面造成伤害的情况。到这个等级，就算对面风筝，理论上顶尖输出的冒险者除了纯帕外多少也有远程攻击能力or传送。再加上法师本身没有很多像神武/圣洁灵光这样顶尖的辅助法术，法表也没啥治疗手段，所以动作基本就只剩下控制输出二选一，而这两者并非不共通。
至于部署，我觉得在跟有了充足的队友辅助/高级装备/队友保生存情况下的战爹谈剑咏输出强度却不讨论部署完全是刷流氓（。）剑咏本身的强大之一就在于他具有在“不依靠任何队友辅助，仅凭自身素质就能跻身t1输出”的水准。我之前提到过的剑咏兼职二级战士后，第一轮附赠开9环魂灵衣第二轮如潮8/7环吉姆弹，自身种族选精灵/半精灵拿精灵准，提前拟像自己再把拟像真变红龙魔拿稳定优势，最后第二回合理论上足够打出38d4+76d8的高输出，这还没考虑暴击的情况……而同样情况下只依靠自身素质没有任何魔法装备和同伴辅助的顶级弓武士同水准下的两轮伤害也只有18d8+90+180，这和剑咏的纯粹第二轮输出相比并没有显著优势。事实上就像我第一次说的，阻止剑咏输出上限的实际上是环法限制+卡附赠而带来的输出起步晚+高风险性，毕竟万一魂灵衣专注断了就要人命了。但这并不影响剑咏的输出确实是5e顶尖水准的事实。而且真要论起高等级保命，ac更低且基本没有减伤手段的战士反而更容易被dm针对提前倒下（。）剑咏本身ac就高配合元吸可以有效减伤，再不济也有法球保底苟一波，正常情况下足以站到自己回合打伤害。所以我认为将剑咏看成5e顶尖输出手是完全够格的。
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特化构筑的剑咏者，在6-20级阶段，哪怕去和【纯战士】比常态输出，都是不输的。比不过的仅仅是【得到了队友辅助、拿到了强力装备的战士】，没什么可丢人的。
毕竟菜刀还在苦哈哈的平a，法师已经可以开挂了 :em021
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剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢 :em013
不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比
我更好奇法师本身职能和主输出之间为什么会被你搞成对立关系一样。dnd的战斗实际上就是让对方失去继续战斗的能力，而靠输出清空对面hp就是最简单的方法之一。剑咏本身的输出上限并不低，配合队友存在一回合蒸发对面的可能性。事实上在我看来比起牧师这种更加明显的辅助奶，法师本身就是比较输出控场两手抓的。输出不够的时候补输出，需要控场的时候控场。而且我一个催眠图纹直接控住对面一片人让我的队友少打一群怪本身也可以算是一种兵不血刃的“输出”。就这点看我觉得剑咏确实有能力担任队内主输出的指责——实际上输出能高过剑咏的职业整个5e也不算多。别忘了法师本身自带的拟像术/各类召唤/异界誓缚。召唤物的伤害当然也是我的伤害，卑鄙一点直接拟像自己的弓武队友伤害一下子就上去了。
因为动作和专注（），一个人一回合就那一个动作，5e又是经典怪生三轮，三轮之后就是垃圾对砍时间，那么在输出职能和法师自带的控场职能之间必然会有着冲突和竞争，当然它们并不是完全对立，但很多时候完成一项工作就代表着放弃了一项工作。至于部署我想脑子正常的dm都应该会限制部署的个数，况且部署打的也是部署的动作去做事，本文想讨论的主要是剑咏自身的动作是否应该投入到用物理手段打伤害上面。
以及感谢能写这么多来回复这个不成熟的帖子，让我也更加明白了我想讨论的东西是什么，我在哪些方面认识不足，也感谢其他来理性回复的人
主要是都t3t4了，我个人印象里值得法师费一个动作放出来的控制法术基本就只有力牢这样稳定废无传送怪的强控或者对面开了法球之类的防御法术迫切需要一动作解魔否则很难对对面造成伤害的情况。到这个等级，就算对面风筝，理论上顶尖输出的冒险者除了纯帕外多少也有远程攻击能力or传送。再加上法师本身没有很多像神武/圣洁灵光这样顶尖的辅助法术，法表也没啥治疗手段，所以动作基本就只剩下控制输出二选一，而这两者并非不共通。
至于部署，我觉得在跟有了充足的队友辅助/高级装备/队友保生存情况下的战爹谈剑咏输出强度却不讨论部署完全是刷流氓（。）剑咏本身的强大之一就在于他具有在“不依靠任何队友辅助，仅凭自身素质就能跻身t1输出”的水准。我之前提到过的剑咏兼职二级战士后，第一轮附赠开9环魂灵衣第二轮如潮8/7环吉姆弹，自身种族选精灵/半精灵拿精灵准，提前拟像自己再把拟像真变红龙魔拿稳定优势，最后第二回合理论上足够打出38d4+76d8的高输出，这还没考虑暴击的情况……而同样情况下只依靠自身素质没有任何魔法装备和同伴辅助的顶级弓武士同水准下的两轮伤害也只有18d8+90+180，这和剑咏的纯粹第二轮输出相比并没有显著优势。事实上就像我第一次说的，阻止剑咏输出上限的实际上是环法限制+卡附赠而带来的输出起步晚+高风险性，毕竟万一魂灵衣专注断了就要人命了。但这并不影响剑咏的输出确实是5e顶尖水准的事实。而且真要论起高等级保命，ac更低且基本没有减伤手段的战士反而更容易被dm针对提前倒下（。）剑咏本身ac就高配合元吸可以有效减伤，再不济也有法球保底苟一波，正常情况下足以站到自己回合打伤害。所以我认为将剑咏看成5e顶尖输出手是完全够格的。
提问一下，你这构筑不是法师都可以吗，甚至也只是用剑咏2级能力加ac和专注豁免，那我换成防护法感觉还会更强啊。
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剑咏强度就不考虑自身施法纯考虑两下输出吗…？作为法师不说拟像术了，拉个召唤物再绑个天使输出一下子就上去了（虽然普通法师也能做）。而且和普通法师相比，剑咏本身和战士兼职的相性不错，兼职两级战士拿到如潮后本身实力就会有大幅度的提升，高等级下魂灵衣配合如潮吉姆弹只要不是太非伤害完全可以。与其说剑咏输出不够，我倒觉得剑咏反而是因为受环法限制和卡附赠而导致的输出起步慢 :em013
不是说不考虑强度，事实上开篇就已经说了剑咏至少也是t1级别的法师子职业，防御端最强的法师子职之一，只是本帖着重于讨论剑咏是否能承担主要的输出者职能，以及其打伤害和完成法师本身职能的效率之比
我更好奇法师本身职能和主输出之间为什么会被你搞成对立关系一样。dnd的战斗实际上就是让对方失去继续战斗的能力，而靠输出清空对面hp就是最简单的方法之一。剑咏本身的输出上限并不低，配合队友存在一回合蒸发对面的可能性。事实上在我看来比起牧师这种更加明显的辅助奶，法师本身就是比较输出控场两手抓的。输出不够的时候补输出，需要控场的时候控场。而且我一个催眠图纹直接控住对面一片人让我的队友少打一群怪本身也可以算是一种兵不血刃的“输出”。就这点看我觉得剑咏确实有能力担任队内主输出的指责——实际上输出能高过剑咏的职业整个5e也不算多。别忘了法师本身自带的拟像术/各类召唤/异界誓缚。召唤物的伤害当然也是我的伤害，卑鄙一点直接拟像自己的弓武队友伤害一下子就上去了。
因为动作和专注（），一个人一回合就那一个动作，5e又是经典怪生三轮，三轮之后就是垃圾对砍时间，那么在输出职能和法师自带的控场职能之间必然会有着冲突和竞争，当然它们并不是完全对立，但很多时候完成一项工作就代表着放弃了一项工作。至于部署我想脑子正常的dm都应该会限制部署的个数，况且部署打的也是部署的动作去做事，本文想讨论的主要是剑咏自身的动作是否应该投入到用物理手段打伤害上面。
以及感谢能写这么多来回复这个不成熟的帖子，让我也更加明白了我想讨论的东西是什么，我在哪些方面认识不足，也感谢其他来理性回复的人
主要是都t3t4了，我个人印象里值得法师费一个动作放出来的控制法术基本就只有力牢这样稳定废无传送怪的强控或者对面开了法球之类的防御法术迫切需要一动作解魔否则很难对对面造成伤害的情况。到这个等级，就算对面风筝，理论上顶尖输出的冒险者除了纯帕外多少也有远程攻击能力or传送。再加上法师本身没有很多像神武/圣洁灵光这样顶尖的辅助法术，法表也没啥治疗手段，所以动作基本就只剩下控制输出二选一，而这两者并非不共通。
至于部署，我觉得在跟有了充足的队友辅助/高级装备/队友保生存情况下的战爹谈剑咏输出强度却不讨论部署完全是刷流氓（。）剑咏本身的强大之一就在于他具有在“不依靠任何队友辅助，仅凭自身素质就能跻身t1输出”的水准。我之前提到过的剑咏兼职二级战士后，第一轮附赠开9环魂灵衣第二轮如潮8/7环吉姆弹，自身种族选精灵/半精灵拿精灵准，提前拟像自己再把拟像真变红龙魔拿稳定优势，最后第二回合理论上足够打出38d4+76d8的高输出，这还没考虑暴击的情况……而同样情况下只依靠自身素质没有任何魔法装备和同伴辅助的顶级弓武士同水准下的两轮伤害也只有18d8+90+180，这和剑咏的纯粹第二轮输出相比并没有显著优势。事实上就像我第一次说的，阻止剑咏输出上限的实际上是环法限制+卡附赠而带来的输出起步晚+高风险性，毕竟万一魂灵衣专注断了就要人命了。但这并不影响剑咏的输出确实是5e顶尖水准的事实。而且真要论起高等级保命，ac更低且基本没有减伤手段的战士反而更容易被dm针对提前倒下（。）剑咏本身ac就高配合元吸可以有效减伤，再不济也有法球保底苟一波，正常情况下足以站到自己回合打伤害。所以我认为将剑咏看成5e顶尖输出手是完全够格的。
提问一下，你这构筑不是法师都可以吗，甚至也只是用剑咏2级能力加ac和专注豁免，那我换成防护法感觉还会更强啊。
其实这也是我想说的，大家往往容易因为法师的强控场能力而忽略他本身的输出（。）事实上只有法师愿意输出它的上限是相当高的，拉个召唤物绑个天使再来个拟像，伤害一下子就上去了。只是除了像塑能，剑咏这些倾向于输出的法师子职，其他子职相比较而言本体的一动作输出效率上可能会不如来一个强控，所以一般法师控场的时候会多些。
至于兼职战士，这实际上是一个相性问题（。）你现在看见的是一个直接20级的bd，但如果这是一个从1级开始的长团，那么想要这么做的法师就不得不面对亏环的尴尬，到7级才能拿火球/小屋/法反老折磨人了。同时和纯法师比也会缺少一个专长位和20级大招。而这换来的是甲熟+如潮+战风+体熟（但是要牺牲智力和感知豁免），除了如潮外其他几项相当高等级法师来说提升不算特别明显（体熟可以但纯法多一个专长，四舍五入没啥大区别）而如潮对于普通法师来说更多的时候只意味着能在一回合内多放出一个动作环法，然后就没有然后了（。）与之相比，剑咏本身除了能做普通法师所能做的外，他本身还具有二打和性价比极高的“附赠”启动的剑歌。因此无论是靠如潮放完两个动作环法然后开剑歌保命，还是附赠魂灵衣配合动作如潮四打砍人都是有趣的选择。总的来说，法师兼职两级战士也不是不行，但用其代来的负面收益来换一次一短休一次（魂衣吉姆弹甚至是一长休一次）的爆发性输出值不值还是要看每个人的取舍了
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讨论应该在讨论区不是优化区吧。优化区应该是提出成型的优化点子不是讨论剑咏能不能输出，而且楼上已经说的很清楚了。剑咏能不能输出取决于队伍需不需要
的确应该发在讨论区，我的问题。
不过虽然上面说的已经很清楚的，但是能在果园上发百帖+的5e人，其实本就应该有这样的认识，但这些人群能代表大多数网团5e人吗？不能的，据我在大群的经验，吹剑咏近战的出现频率都起码是1/月，而为了批驳这类错误的观点，起码去让各位剑咏者放下长剑拿起手弩打伤害，告诫他们不要上前排松这一点，这个帖子本身我认为还是有可以完成的必要的（）
既然你都认同了：剑咏能不能物理输出取决于队伍需不需要
那为什么不能进一步认同：剑咏要不要打近战同样取决于队伍需不需要
事实上，尤其是在常见的地下城场景中，由于战斗地图本身的面积限制，AOE的影响范围其实并不以你是前排还是后排为转移，即，站后排不一定能躲到AOE——或者换个思路，AOE难道不就是追着这些豁免低血量少的输出人砸的么？
这个时候，作为一个不错的AC人，我想有时候顶上去分担前排压力，或者堵路以防止更加脆弱的后排（游侠、其他施法者等）被突袭，都不会是太少见的选择。
尤其是剑咏的高AC令其受借机攻击影响较小，这个时候就算要拉开距离施法也不会很困难。
而如果团队中本身有足够的前排，那么剑咏就老老实实当个后排施法人，也是一种合理的选择。
具体问题具体分析吧。
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所以我还是觉得这篇就该放在优化心得，楼主看起来想讨论的似乎更多是：【剑咏的远程物理构筑】？
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讨论应该在讨论区不是优化区吧。优化区应该是提出成型的优化点子不是讨论剑咏能不能输出，而且楼上已经说的很清楚了。剑咏能不能输出取决于队伍需不需要
的确应该发在讨论区，我的问题。
不过虽然上面说的已经很清楚的，但是能在果园上发百帖+的5e人，其实本就应该有这样的认识，但这些人群能代表大多数网团5e人吗？不能的，据我在大群的经验，吹剑咏近战的出现频率都起码是1/月，而为了批驳这类错误的观点，起码去让各位剑咏者放下长剑拿起手弩打伤害，告诫他们不要上前排松这一点，这个帖子本身我认为还是有可以完成的必要的（）
既然你都认同了：剑咏能不能物理输出取决于队伍需不需要
那为什么不能进一步认同：剑咏要不要打近战同样取决于队伍需不需要
事实上，尤其是在常见的地下城场景中，由于战斗地图本身的面积限制，AOE的影响范围其实并不以你是前排还是后排为转移，即，站后排不一定能躲到AOE——或者换个思路，AOE难道不就是追着这些豁免低血量少的输出人砸的么？
这个时候，作为一个不错的AC人，我想有时候顶上去分担前排压力，或者堵路以防止更加脆弱的后排（游侠、其他施法者等）被突袭，都不会是太少见的选择。
尤其是剑咏的高AC令其受借机攻击影响较小，这个时候就算要拉开距离施法也不会很困难。
而如果团队中本身有足够的前排，那么剑咏就老老实实当个后排施法人，也是一种合理的选择。
具体问题具体分析吧。
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所以我还是觉得这篇就该放在优化心得，楼主看起来想讨论的似乎更多是：【剑咏的远程物理构筑】？
远程构筑点个强弩手不妨碍你上去顶前排，你说的近战的必要都不和远程矛盾
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额啊，只能说自己不成熟的这个帖子实在得到了太多的关注（），但应该不会弃坑跑路，会坚持下去把想表达的意思表达完，也算是给5e的优化做出一点微不足道的贡献罢
（周日放假回来更，弱智高中生的悲鸣）
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讨论应该在讨论区不是优化区吧。优化区应该是提出成型的优化点子不是讨论剑咏能不能输出，而且楼上已经说的很清楚了。剑咏能不能输出取决于队伍需不需要
的确应该发在讨论区，我的问题。
不过虽然上面说的已经很清楚的，但是能在果园上发百帖+的5e人，其实本就应该有这样的认识，但这些人群能代表大多数网团5e人吗？不能的，据我在大群的经验，吹剑咏近战的出现频率都起码是1/月，而为了批驳这类错误的观点，起码去让各位剑咏者放下长剑拿起手弩打伤害，告诫他们不要上前排松这一点，这个帖子本身我认为还是有可以完成的必要的（）
既然你都认同了：剑咏能不能物理输出取决于队伍需不需要
那为什么不能进一步认同：剑咏要不要打近战同样取决于队伍需不需要
事实上，尤其是在常见的地下城场景中，由于战斗地图本身的面积限制，AOE的影响范围其实并不以你是前排还是后排为转移，即，站后排不一定能躲到AOE——或者换个思路，AOE难道不就是追着这些豁免低血量少的输出人砸的么？
这个时候，作为一个不错的AC人，我想有时候顶上去分担前排压力，或者堵路以防止更加脆弱的后排（游侠、其他施法者等）被突袭，都不会是太少见的选择。
尤其是剑咏的高AC令其受借机攻击影响较小，这个时候就算要拉开距离施法也不会很困难。
而如果团队中本身有足够的前排，那么剑咏就老老实实当个后排施法人，也是一种合理的选择。
具体问题具体分析吧。
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所以我还是觉得这篇就该放在优化心得，楼主看起来想讨论的似乎更多是：【剑咏的远程物理构筑】？
远程构筑点个强弩手不妨碍你上去顶前排，你说的近战的必要都不和远程矛盾
主要针对“不要上前排送”这点
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实际上我更反感每次新人点剑咏想近战的时候就有人出来撺掇他蜗居后排。
也不看看人家为啥想玩剑咏，设计师对”剑咏“画风的定义是什么。
想优化的人自会有所打算，对新人没必要灌输他剑咏一定要蜗居后排的概念。
顺便一提，很多时候最安全的地方不是前排也不是后排，是圣爹的身边5尺
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实际上我更反感每次新人点剑咏想近战的时候就有人出来撺掇他蜗居后排。
也不看看人家为啥想玩剑咏，设计师对”剑咏“画风的定义是什么。
想优化的人自会有所打算，对新人没必要灌输他剑咏一定要蜗居后排的概念。
顺便一提，很多时候最安全的地方不是前排也不是后排，是圣爹的身边5尺
无敌的圣爹.jpg :em020（5r出了之后发现圣爹就算削了仍然很强）
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关于手弩神射，感觉与其点神射出来不如兼1级咒剑专长拿痛苦爆，甚至能比正牌邪术多射两发，多吃两次魂灵衣buff。有了中甲盾牌还能酌情放弃剑歌。有神射没有箭术总感觉缺了啥 :em006
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关于手弩神射，感觉与其点神射出来不如兼1级咒剑专长拿痛苦爆，甚至能比正牌邪术多射两发，多吃两次魂灵衣buff。有了中甲盾牌还能酌情放弃剑歌。有神射没有箭术总感觉缺了啥 :em006
1.属性要求太高了。而且魔能爆攻击检定和伤害掷骰用的是魅力调整值，你点高了魅力就得放弃一些其它属性。
2.你的DM不一定支持你把两次攻击都换成戏法。
当然，如果你的DM允许你把两次攻击都换成戏法那确实会很舒服就是了。（术洛克：明明是我先来的）
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实战应该是放弃敏捷，把剑咏原本攻击用的敏捷换成魅力。戏法默认是只替换一次攻击，但点强弩专家之后手弩多射两发，在t2-t3也差不多接近一个紫臂了。综合考虑不好说值不值，但大致应该比花两个专长点强弩神射要好一点的
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实战应该是放弃敏捷，把剑咏原本攻击用的敏捷换成魅力。戏法默认是只替换一次攻击，但点强弩专家之后手弩多射两发，在t2-t3也差不多接近一个紫臂了。综合考虑不好说值不值，但大致应该比花两个专长点强弩神射要好一点的
那你剑咏原本的防御优势就没了……少3点AC和敏捷豁免可不是小数字（按你放弃后敏捷12，正常剑咏敏捷18算），而且成型前也太痛苦了
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魔能爆+手弩的剑咏，当然是主魅力，手弩和魔能爆都是魅力打人。至于智力、敏捷14够用。
穿中甲，不开剑歌，剑歌卡附赠。2锁6法，8级菜刀成型。
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魔能爆+手弩的剑咏，当然是主魅力，手弩和魔能爆都是魅力打人。至于智力、敏捷14够用。
穿中甲，不开剑歌，剑歌卡附赠。2锁6法，8级菜刀成型。
好像还真行。。。但是基本也就换皮魔能爆锁。比起术锁有什么额外优势吗？毕竟智敏双14也不少了，得吞一些体质了
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魔能爆+手弩的剑咏，当然是主魅力，手弩和魔能爆都是魅力打人。至于智力、敏捷14够用。
穿中甲，不开剑歌，剑歌卡附赠。2锁6法，8级菜刀成型。
8级成型，7级的时候作为法师只有3环且智力14，作为武器输出没有双打，基本弃疗状态
如果直接开8级团倒是可以
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魔能爆+手弩的剑咏，当然是主魅力，手弩和魔能爆都是魅力打人。至于智力、敏捷14够用。
穿中甲，不开剑歌，剑歌卡附赠。2锁6法，8级菜刀成型。
但是成型之前咋办？你既没有二打，也没有足够的施法能力，就愣当无情的魔能爆人吗？
而且真要算伤害的话，8级算你魅力18，魔能爆和手弩加起来四打，攻击加值+7，伤害2d10+2d6+16，期望34。这么看起来好像也还行。
不过如果你第一回合放弃附赠的手弩一打（伤害期望大概7.5）去放个脆弱诅咒或者咒剑诅咒的话，那么你之后的每次攻击都可以+期望3.5或3的伤害。你第一回合除了附赠打之外还有三打，那就是额外造成10.5或9的伤害。这么算来好像还是直接放个脆弱诅咒比较赚，如果没有神射手的话，附赠手弩多打一下确实比不上脆弱诅咒打三下。如果没有神射手的话，强弩大师的附赠多一打很难转变成直观的加伤。
如果你是纯职剑咏并且同时点了神射手和强弩大师专长的话，这个时候也算你敏捷18。那么你回合内手弩射击三次，伤害合计3d6+42（期望52.5）。而如果把手弩的一次攻击替换成戏法的话（比如火焰箭，2d10期望11），伤害反而降低了。就算你兼职两级咒剑而且魅力18，八级两发魔能爆的伤害也就2d10+8（期望19），也就刚刚比过一发手弩加神射手的1d6+15（期望18.5），并且你因为兼职的原因还少了一个专长。
当然我刚才计算的手弩神射伤害其实是个二打菜刀来都行。（并且战士来打明显会更强。）剑咏只是恰好有二打所以可以这么打而已。
作为参考，这个等级真正的菜刀，比如一个八级的白板战士，点长柄武器大师和巨武器大师专长，力量也算18，一轮平A打三下，造成2d10+1d4+42（期望55.5）伤害，爆发能打五下，造成4d10+1d4+70（期望94.5）伤害。
或者他点神射手和强弩大师，敏捷也点18，主武器用重弩，然后准备足够多装填好的手弩用来附赠打，结果也差不多，反正主要的伤害都在+10上了。战士还有战斗风格和子职能力，六级还多一个专长或者多两点属性值提升。
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魔能爆+手弩的剑咏，当然是主魅力，手弩和魔能爆都是魅力打人。至于智力、敏捷14够用。
穿中甲，不开剑歌，剑歌卡附赠。2锁6法，8级菜刀成型。
有点多属性依赖的感觉..........也没发现什么特殊的优势项，或许优秀的法表会让这个bulid好看一些？（适合roll点高的欧皇（圣武：巧了，我也适合欧皇 :em020））
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魔能爆+手弩的剑咏，当然是主魅力，手弩和魔能爆都是魅力打人。至于智力、敏捷14够用。
穿中甲，不开剑歌，剑歌卡附赠。2锁6法，8级菜刀成型。
有点多属性依赖的感觉..........也没发现什么特殊的优势项，或许优秀的法表会让这个bulid好看一些？（适合roll点高的欧皇（圣武：巧了，我也适合欧皇 :em020））
其实7级就可以成型了，1锁6法，变体人，专长魔能导师+强弩专家。1-6级都点法师，魔能导师祈唤可以先选魔能意志/魔鬼视界，7级点了咒剑再换痛苦爆。
因为塔莎剑咏不用当精灵了所以可以这么玩。实际跑团法师我也只能接受亏1级，多了就自废武功了。
这个build对标的是紫臂锁，不需要魔法物品，t2打数一样，t3只少一发，10–11级开始拿到高环魂灵环绕算达到巅峰。
本职工作当然还是法师，副业才是魔能爆机器人。需要法术控场的时候可以丢咒剑诅咒压缩启动时间，下回合爆一波伤害。
相当于用前期的保专注能力换了常态输出能力。
强弩神射的剑咏主要是没有箭术风格，+10前面还有个–5呢。同样花两个专长，实际打起来未见得有那么理想。
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魔能爆+手弩的剑咏，当然是主魅力，手弩和魔能爆都是魅力打人。至于智力、敏捷14够用。
穿中甲，不开剑歌，剑歌卡附赠。2锁6法，8级菜刀成型。
好像还真行。。。但是基本也就换皮魔能爆锁。比起术锁有什么额外优势吗？毕竟智敏双14也不少了，得吞一些体质了
就算不考虑续航问题，术法点都去瞬发了，那施法者本体部分不是基本等于一个不会超魔法的术士。机体性能肯定不如法师啊。
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魔能爆+手弩的剑咏，当然是主魅力，手弩和魔能爆都是魅力打人。至于智力、敏捷14够用。
穿中甲，不开剑歌，剑歌卡附赠。2锁6法，8级菜刀成型。
好像还真行。。。但是基本也就换皮魔能爆锁。比起术锁有什么额外优势吗？毕竟智敏双14也不少了，得吞一些体质了
就算不考虑续航问题，术法点都去瞬发了，那施法者本体部分不是基本等于一个不会超魔法的术士。机体性能肯定不如法师啊。
但是你的法师不是也就14智力吗 :em021 6级法师又没力墙这种不吃豁免的控制。而且你这限定剑咏，人术士还有子职选啊
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魔能爆+手弩的剑咏，当然是主魅力，手弩和魔能爆都是魅力打人。至于智力、敏捷14够用。
穿中甲，不开剑歌，剑歌卡附赠。2锁6法，8级菜刀成型。
好像还真行。。。但是基本也就换皮魔能爆锁。比起术锁有什么额外优势吗？毕竟智敏双14也不少了，得吞一些体质了
就算不考虑续航问题，术法点都去瞬发了，那施法者本体部分不是基本等于一个不会超魔法的术士。机体性能肯定不如法师啊。
但是你的法师不是也就14智力吗 :em021 6级法师又没力墙这种不吃豁免的控制。而且你这限定剑咏，人术士还有子职选啊
那个经典问题又来了，法师到底需不需要智力 :em001
实际哪怕27buy也会把智力拉到次高的，16智力多数情况下还是能保证的。除非靠邪道智力头带。
法师的优势还是在应对性更强的法表和仪式上面。吃豁免的法术毕竟只是一部分。
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魔能爆+手弩的剑咏，当然是主魅力，手弩和魔能爆都是魅力打人。至于智力、敏捷14够用。
穿中甲，不开剑歌，剑歌卡附赠。2锁6法，8级菜刀成型。
但是成型之前咋办？你既没有二打，也没有足够的施法能力，就愣当无情的魔能爆人吗？
而且真要算伤害的话，8级算你魅力18，魔能爆和手弩加起来四打，攻击加值+7，伤害2d10+2d6+16，期望34。这么看起来好像也还行。
不过如果你第一回合放弃附赠的手弩一打（伤害期望大概7.5）去放个脆弱诅咒或者咒剑诅咒的话，那么你之后的每次攻击都可以+期望3.5或3的伤害。你第一回合除了附赠打之外还有三打，那就是额外造成10.5或9的伤害。这么算来好像还是直接放个脆弱诅咒比较赚，如果没有神射手的话，附赠手弩多打一下确实比不上脆弱诅咒打三下。如果没有神射手的话，强弩大师的附赠多一打很难转变成直观的加伤。
如果你是纯职剑咏并且同时点了神射手和强弩大师专长的话，这个时候也算你敏捷18。那么你回合内手弩射击三次，伤害合计3d6+42（期望52.5）。而如果把手弩的一次攻击替换成戏法的话（比如火焰箭，2d10期望11），伤害反而降低了。就算你兼职两级咒剑而且魅力18，八级两发魔能爆的伤害也就2d10+8（期望19），也就刚刚比过一发手弩加神射手的1d6+15（期望18.5），并且你因为兼职的原因还少了一个专长。
当然我刚才计算的手弩神射伤害其实是个二打菜刀来都行。（并且战士来打明显会更强。）剑咏只是恰好有二打所以可以这么打而已。
作为参考，这个等级真正的菜刀，比如一个八级的白板战士，点长柄武器大师和巨武器大师专长，力量也算18，一轮平A打三下，造成2d10+1d4+42（期望55.5）伤害，爆发能打五下，造成4d10+1d4+70（期望94.5）伤害。
或者他点神射手和强弩大师，敏捷也点18，主武器用重弩，然后准备足够多装填好的手弩用来附赠打，结果也差不多，反正主要的伤害都在+10上了。战士还有战斗风格和子职能力，六级还多一个专长或者多两点属性值提升。
不要直接无脑把【神射手】【巨武器大师】看成+10伤害，无视那扣的5点命中。战士也是需要靠箭术、盲斗烟雾、精准打击、战意、魔法武器、队友buff等额外资源投入，才补回的5点命中。
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不要直接无脑把【神射手】【巨武器大师】看成+10伤害，无视那扣的5点命中。战士也是需要靠箭术、盲斗烟雾、精准打击、战意、魔法武器、队友buff等额外资源投入，才补回的5点命中。
既然都在讨论理论输出了，那肯定得假设能打中啊。不然这个等级那么多神射手和巨武器大师，就因为可能不命中就不开了？别人有队友有魔法武器，你也得有啊。要是吃不到队友给的优势就得自己造，没这点觉悟还当什么菜刀。