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TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: Tekkaman Last 于 2013-02-03, 周日 22:05:44
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事情是这样的，今天跑团，背景是一个工业魔法共存的社会，我作为一个加满机械知识的暮刃，看到队友在问关于一个空中战舰上的机炮的用法，于是我说，过个机械知识，过了就行了，然后有人和我说就算相关知识无限大，也是看不出的。。。。。。。所以我就发来，让大家讨论下这个问题，排除房规BAN，这个概念对不对。
放上LOG实况
(http://g.hiphotos.baidu.com/album/s%3D550%3Bq%3D90%3Bc%3Dxiangce%2C100%2C100/sign=fa3d8a325ab5c9ea66f303e6e502c73d/023b5bb5c9ea15cef8755c30b7003af33a87b274.jpg?referer=f7a7a836b90e7bec7acd36d1fe2a&x=.jpg)
(http://e.hiphotos.baidu.com/album/s%3D550%3Bq%3D90%3Bc%3Dxiangce%2C100%2C100/sign=874f4af4fd039245a5b5e10ab7afd5ff/c2fdfc039245d68890be0e9da5c27d1ed21b244e.jpg?referer=0f7a72e4aa64034f56daf7368444&x=.jpg)
(http://f.hiphotos.baidu.com/album/s%3D550%3Bq%3D90%3Bc%3Dxiangce%2C100%2C100/sign=7d980f11377adab439d01b46bbefc221/8718367adab44aedabf202ddb21c8701a18bfb4f.jpg?referer=dc6fb46454fbb2fb6d3c6d224545&x=.jpg)
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同一个次元，赞同你。不同次元，赞同十字。
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以DM解释为准，可能故意不想让你看到。
但是原则上过了DC便可以，只要DM敢把AK放在灰鹰，这就是个能在灰鹰知识检定出的东西
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一般机炮不是一个按钮加一个摇杆然后上面用大大的字写着按我么
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:em001
个人感觉用机械知识也无妨，DM不想让你看出的话，把DC定高点，然后告诉你这个设备十分错综复杂，不熟悉构造就算是机械方面的专家也不敢妄下定论好了
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我常說的話是，作為PC，你應該從遊戲內考慮問題而不是遊戲外考慮問題，碰到這種情況，你應該表現的是作為一個機械專家（而且是對此有興趣的人）碰到自己所從未見過的東西的驚喜感（從截圖看不出太多內容，或許如此，或許不是如此），而不是糾結於憑什麼不讓我牛X一下。規則是存在的，但是純粹按規則進行遊戲是不好玩的，DM的權力可以扭曲規則，只要他能給你一個合理的解釋。但是如果作為PC你凡是碰到不符合自己利益的事情就求助於規則，要求自己全知全能，那麽就不會有好玩的情節了不是么？
就具體的例子，是的，如果DM認為你不懂，你就是不懂，就是這樣。如果你問我，這就是TRPG規則的第一條。
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/me 指出平一指作为医疗专家在无法通过知识检定来确定要怎么治疗令狐冲的怪病时，表现出来的可是“一口老血然后归西”
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那是氣管炎。
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知识鉴定是用来挑战有dc的技能挑战，对于没有dc的你就算骰了65535也没用，
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就事论事来说工业魔法共存的社会，机械知识当然可以认识机炮。就算这个武器全世界独此一家好了，大体结构和枪械和其他火炮也有相近之处。哪怕全电子化的，控制面板也有通用规律可循。
放开了说的话，我是觉得没有什么“没有DC”的东西，不过是“DC高到绝对无法成功所以省略了”而已。
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首先是看DM的安排吧，毕竟DM最大
DM可以设置一些豆知识给PC了解，也可以不
作为跑团乐趣的一部分我很愿意进行知识检定了解一些主线外的事情（其实就是爱听故事）
但是也并不是所有DM都一定能口胡出来或者提前准备的。
而且有些东西DM摆在那里就是为了打一个伏笔而不是做其他所用
所以基于DM的安排来询问是否能够使用相关知识进行检定我觉得最合理
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以我个人的理解，既然这个东西在这了那当然就是可以了解的。
不过我不会为了这种问题去和DM争论
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知识鉴定是用来挑战有dc的技能挑战，对于没有dc的你就算骰了65535也没用，
个人觉得正解是这个
/me 顺便指出医学大湿平一指是过了知识检定知道令狐冲治不好才挂掉的
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我比較贊同DC=Max而不是沒有DC這種設定
你精通機械，拿到一個從來沒看到過的機械物一定比不懂機械的人更容易看懂和操作，這是現實，回到遊戲中就是機械知識，一點也不矛盾
DM不想讓你知道就設個100什麽的DC好了反正你也不知道
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这种时候想到其实是不是可以参考乡长能力的我一定有什么不对
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我是不赞同所谓DM最大的观点的，DM只是一个平等的游戏参与者而已，用最大来压人，只会招来反抗
你可以定高DC，但你绝不能禁止PC尝试，对于尝试结果进行一定程度的反馈也是DM应尽的义务
DC65535又怎么样？投出1+1和投出20+1你还是该给两种反馈，这是用户体验问题
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我認為問題不在於DM，在於PC的意思是我的機械知識很高所以我什麽都應該知道。
如果不允許PC嘗試，給的描述不盡如人意，那麽DM有問題。
如果得知自己不知道就鬧彆扭，那麽是PC的問題。
通常雙方都有問題，請自己對號入座。
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我是不赞同所谓DM最大的观点的，DM只是一个平等的游戏参与者而已，用最大来压人，只会招来反抗
你可以定高DC，但你绝不能禁止PC尝试，对于尝试结果进行一定程度的反馈也是DM应尽的义务
DC65535又怎么样？投出1+1和投出20+1你还是该给两种反馈，这是用户体验问题
:em013 所以最好还是给一个模棱两可的答案就没这种纠结了，毕竟伺候PC老爷也是DM的职责之一
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另外一個高得PC投出20也過不了的DC和沒有DC實際是沒有任何區別的，在這個地方糾結毫無意義可言，至少我看不出來。
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:em008 PC老爷们要的是用户体验，顾客就是上帝啊
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不信任DM你不可能得到任何體驗，除了投骰子自High以外。
我從樓主的舉例裡看就是PC的問題比DM大，而且帶著這個態度去跑是不利於PC自己的體驗的。
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从现有的截图来看，我觉得按这个PC的理解要求过知识是合理的
而接下来DM那句知识不是万能的在暗示没得过这就是不合理的
不过从现有的截图来看，我觉得DM那句话很可能以为PC要用机械知识代替交涉，那这话说的就一点都没错
这样的话就是两个PC间没抓到重点的争执而已╮(╯▽╰)╭
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DM最大相当于“活动最终解释权归XX”，和用户体验有什么关系。
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听起来你喜欢有人比你大你得顺着他的感觉？
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不管你喜不喜欢，每一个游戏公司都是玩家的爹，这点没得改。
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听起来你喜欢有人比你大你得顺着他的感觉？
为什么DM这样的特权阶级，在游戏内最大呢？这一定是体制问题，我不禁陷入了深深的沉思。
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游戏公司也不会站在你面前大声宣布劳资是你爹
敢这样做的都已经死了
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为啥感觉又要歪楼了？
顺便，就连没有人物卡的官方人物都可以存在，没有DC值的技能挑战根本不算什么吧？
举一个简单的例子，在当墨鱼世界里被穿越了一颗核弹，且这是第一次有核弹被穿越到这里了，你觉得这东西能有辨识的知识技能dc么......
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游戏公司也不会站在你面前大声宣布劳资是你爹
敢这样做的都已经死了
但是他们内心其实都是这么想的-c-
资深玩家、积累深厚的玩家和对游戏悟性高的玩家在规则上，手法上，剧情上比自己的DM要在行和有水准，这事儿是很正常的。在提出意见和改良游戏体验方面，这些玩家比DM有更好的技巧、说出来的话更应该采信这也是合理的。
不过‘DM最大’这句话并没有错，即使偶尔、或者说经常被颠覆，它所代表的意思——“游戏过程中，服从DM的判罚”也并没有错。因为，可能你更高帅富，你厨艺无双，你品味上流，但今天你在我家吃饭，抱歉，我做排骨就是不放糖的。这和DM与PC是否平等无关，其实也不涉及到契约精神，而是多次游戏总结下来的经验之谈。
而如何在确保“DM最大”的前提下改变DM的看法，是一个人与人之间沟通交流的问题。是我的话，要求DM修正看法时一般会从游戏本身出发“这样说系统显得更上流，故事显得更牛逼，设定显得更真实。”而不会从“这样做PC体验更好”出发，当然，PC应该有更好的体验是正确的诉求，所以肯定也不是错的。
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为啥感觉又要歪楼了？
顺便，就连没有人物卡的官方人物都可以存在，没有DC值的技能挑战根本不算什么吧？
举一个简单的例子，在当墨鱼世界里被穿越了一颗核弹，且这是第一次有核弹被穿越到这里了，你觉得这东西能有辨识的知识技能dc么......
乡长：这玩意，嗯，叫Little Boy，大概可以毁天灭地，但如何毁天灭地嘛……
唔，果然对不上知识检定
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从现有的截图来看，我觉得按这个PC的理解要求过知识是合理的
是合理，可是後面非要證明自己是對的自己能用這個檢定就是錯的了。如果是一個DM發問，我自然會去討論改怎麽回答比較好的問題，不過對於PC，我不認為告訴他你的DM錯了，果園是對的，出現規則爭議請聽我的是件對PC本身而言能讓他在以後的遊戲中獲得更high體驗的好建議。
PC就是應該在遊戲內配合DM的設定，如果不滿請在遊戲外討論，如果多次不滿請不要糾結於這個DM另找別的。但如果你在遊戲中抱著想要證明DM錯了的想法，那你自己就把自己永遠排除於體驗超越規則部分的樂趣了（通常這還是比較精華的地方）。
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我没有要求自己过这个DC，因为这根本不是我的人物的行为，我只是对，有人说，不能过这个DC表示质疑，对没见过的东西即使无限知识也不知道这点表示疑问。因为这个机炮只是一个普通的NPC用的一个量产品，并非啥世界独一份的失落神器。所以我觉得可以通过机械知识来判断如何使用。但是DM和另一位的意思是，直接没有可能，机械知识再高，你没有见过的东西就是抓瞎，于是我举了知识看怪物的例子，你看官方怪物没有几千也有几百，只要过了知识基本的信息，甚至一些比较详细的描述能识别出来吧，所以我认为机械知识也能做到同样的事。但是对方的观点是，比如只要一栋新房子你以前没见过，你建筑知识就算溢出你也不知道房子的门在哪里。。。。。。。。我就是因此而希望大家在无视房规和DM判断的情况下，来评价这个问题。其实我的人物是基本不用火器的。。。。。。。。另外，我觉得如果这都不行的话，就没有必要加机械知识了，反正不知道的事情就算堆死了知识都不能知道，要它何用。
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关于怪物的例子，可以是书上看来的，可以是道听途说的，甚至可以是见过活标本的......
至于堆死了都没用的技能，你可见那千万诗人的交涉？
甚至，你可见有多少人用成过魅惑人类？
具体到LZ的例子，无视房规的情况下，就没有知识（机械）了，也没有那把神奇的啥啥武器，更不要提知识鉴定了。既然这个问题的大前提就是基于HR的，那么根据HR来判断也无可厚非。
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技能这东西，到后面堆起来就真的是掉san了。。。虽然这世界本来就是 :em003
忽然想起DMG举例的元素召唤凶兆
“亲爱的玩家你好，我是你亲爹。这样是不是很cooooooooooooooool！”
上面这个d3砸招牌还没砸烂
“什么，IOS太封闭？爱买就买，不买滚！”
好吧，这个确实是死了。不过买船票的时机掌握得很好
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我没有要求自己过这个DC，因为这根本不是我的人物的行为，我只是对，有人说，不能过这个DC表示质疑，对没见过的东西即使无限知识也不知道这点表示疑问。因为这个机炮只是一个普通的NPC用的一个量产品，并非啥世界独一份的失落神器。所以我觉得可以通过机械知识来判断如何使用。但是DM和另一位的意思是，直接没有可能，机械知识再高，你没有见过的东西就是抓瞎，于是我举了知识看怪物的例子，你看官方怪物没有几千也有几百，只要过了知识基本的信息，甚至一些比较详细的描述能识别出来吧，所以我认为机械知识也能做到同样的事。但是对方的观点是，比如只要一栋新房子你以前没见过，你建筑知识就算溢出你也不知道房子的门在哪里。。。。。。。。我就是因此而希望大家在无视房规和DM判断的情况下，来评价这个问题。其实我的人物是基本不用火器的。。。。。。。。另外，我觉得如果这都不行的话，就没有必要加机械知识了，反正不知道的事情就算堆死了知识都不能知道，要它何用。
你說的問題是個團風的問題，有的團重視的是規則，DC在那裡擺著，PC這個技能爆滿怎麽投都過也罷，沒這個技能導致這個任務根本無法完成也罷，DM是不會去調整的。還有的團注重的是體驗，DC很浮動，PC沒有這個技能，調查得仔細，問得恰當，回答的適宜，只要投得差不多就能過。這兩種都不是錯誤的做法，是風格的差異，甚至不局限於技能，有的團甚至大部分數據，包括攻擊防禦都是浮雲，那又如何？作為PC你要做的就是尊重DM的選擇，如果實在談不攏散伙，就是這麽簡單。
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是我的话，要求DM修正看法时一般会从游戏本身出发“这样说系统显得更上流，故事显得更牛逼，设定显得更真实。”而不会从“这样做PC体验更好”出发，当然，PC应该有更好的体验是正确的诉求，所以肯定也不是错的。
这大概是职业因素，至少从我的角度来看，叫好不叫座的游戏太多了，游戏品质再高，用户体验跟不上，稳挂
而游戏品质再次，用户体验够好，都可以捞上一笔
@神仙道出来说法
开团和做游戏很像，最不像的地方大概是做游戏要留住尽可能多的用户，开团只要留下几个，最多加上自己的圈子就够了，这样一点错都没有
但是，就算这样，我还是想留住尽可能多的人
所以比起游戏品质，我更关注用户体验
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是我的话，要求DM修正看法时一般会从游戏本身出发“这样说系统显得更上流，故事显得更牛逼，设定显得更真实。”而不会从“这样做PC体验更好”出发，当然，PC应该有更好的体验是正确的诉求，所以肯定也不是错的。
这大概是职业因素，至少从我的角度来看，叫好不叫座的游戏太多了，游戏品质再高，用户体验跟不上，稳挂
而游戏品质再次，用户体验够好，都可以捞上一笔
@神仙道出来说法
开团和做游戏很像，最不像的地方大概是做游戏要留住尽可能多的用户，开团只要留下几个，最多加上自己的圈子就够了，这样一点错都没有
但是，就算这样，我还是想留住尽可能多的人
所以比起游戏品质，我更关注用户体验
你喜歡的體驗不一定是別人喜歡的體驗，你的說法無非是要求DM統一思路統一服務態度用笑臉對PC服務內心罵娘罷了。
我提醒你一句話，現實生活裡你看到的好的服務態度95%都在內心裡罵娘罷了。
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NO，如果你要内心骂娘，不如笑着弃坑，找下一批PC
用户体验和自己的游戏体验没有冲突，又不像做游戏有利益在中间作梗
多换位思考，多给人留几条路不会让你的团少块肉
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NO，如果你要内心骂娘，不如笑着弃坑，找下一批PC
用户体验和自己的游戏体验没有冲突，又不像做游戏有利益在中间作梗
多换位思考，多给人留几条路不会让你的团少块肉
在跑团里无非是谁妥协谁的问题，没有绝对的对和错。
DM和PC都有弃坑的权利，具体情况具体分析。
如果是以前出现过几次的例子，比如DM为了真实度让PC花费几个小时在搭桥过河上，那么只怕这个DM需要改一改。
如果只是一个知识检定有没有效果这回事，我觉得PC不是有非常坚持的理由，从了DM也就从了。
当然，事后永远是可以沟通说清楚的。
我就知道一个DM除去比较强硬，基本也懒得听取PC在规则上申辩上其他都不错，那么我作为PC为了不和他掀桌也就只好妥协。
而也有DM虽然各种照顾优待PC奈何硬功不行，于是PC最后还是把他甩了。
所以——
实际上，如果仅仅站在‘讨好PC’的立场，用户体验怎么提升都是正确的。
但是否一定要站在‘讨好PC’的立场，以及“讨好PC”是否就绝对是最好的“用户体验”，就比较值得商榷，我的观点是DM应该讨好PC，但不必总是讨好PC，具体到这次，我觉得讨好不讨好都行，如果吹毛求疵追求极限那么每个团的毛病都挑不完，如果只是想大家开开心心顺顺畅畅地跑，那么就妥协一下也没什么。。
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NO，如果你要内心骂娘，不如笑着弃坑，找下一批PC
用户体验和自己的游戏体验没有冲突，又不像做游戏有利益在中间作梗
多换位思考，多给人留几条路不会让你的团少块肉
做DM的不只要照顧一個PC，我自己的風格憑什麼爲一個或許剛剛接觸了三個鐘頭的人改變。要我碰到這種情況肯定找茬踢掉，暴力了又如何。My house, My rule。分清楚是公是私OK？請不要把民主主義大道理運用到私下的生活風格上。
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DM试探PCG点的能力比反过来要大得多，他有足够的空间在找到G点之后，炸毛之前停止他的行为（成，败，不完全的成功，不完全的失败，等等），而PC的空间非常有限（只有坚持和不坚持）
所以我一直觉得DM妥协，至少要比PC妥协来的更容易，余地更多，因此，也就更正确
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NO，如果你要内心骂娘，不如笑着弃坑，找下一批PC
用户体验和自己的游戏体验没有冲突，又不像做游戏有利益在中间作梗
多换位思考，多给人留几条路不会让你的团少块肉
做DM的不只要照顧一個PC，我自己的風格憑什麼爲一個或許剛剛接觸了三個鐘頭的人改變。要我碰到這種情況肯定找茬踢掉，暴力了又如何。My house, My rule。分清楚是公是私OK？請不要把民主主義大道理運用到私下的生活風格上。
莫激动，我前几楼就说了，我从不认为你的这个想法有错
只是即便如此，我还是抱有我自己的想法而已
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問題您面向的對象是DM還是PC？我說過很多次，如果是DM，我可能會用你的說法，但是我現在是面對PC。
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简单的提炼就是我倾向于DM妥协，我觉得这样更好，虽然DM不妥协也没什么错，over
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你所谓的面向是在这楼里支持谁？
我早说过了，这是两个PC间的争执，DM有没有问题要视他那句话的意思而定，我不断言
但是在任何情况下，我觉得DM妥协来缓和争执是最有效的，over
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NO，如果你要内心骂娘，不如笑着弃坑，找下一批PC
用户体验和自己的游戏体验没有冲突，又不像做游戏有利益在中间作梗
多换位思考，多给人留几条路不会让你的团少块肉
做DM的不只要照顧一個PC，我自己的風格憑什麼爲一個或許剛剛接觸了三個鐘頭的人改變。要我碰到這種情況肯定找茬踢掉，暴力了又如何。My house, My rule。分清楚是公是私OK？請不要把民主主義大道理運用到私下的生活風格上。
莫激动，我前几楼就说了，我从不认为你的这个想法有错
只是即便如此，我还是抱有我自己的想法而已
最后再重複一遍，DM有的橋段來源於不符合規則的事情，他或許時用不符合規則的現象說明一個奇特的事件，或許他就是以此去讓PC發現異常，引導PC去調查這個事件背後的真相。作為PC，你最好把每個不符合規則的情況按照遊戲內的方式去解釋而不是遊戲外的方式去爭論，這樣即使DM沒有準備充分，他都有可能順著PC的想象去塑造一個全新而有趣的故事。但是如果這個時候PC的反應時你不守規矩你針對我，那麽作為PC你就黃了一個本來可能很好的故事。
如果DM長期功力讓你覺得欠佳，那麽同樣地，請和平分手，不要在團內和DM爭論，就是如此。
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另外开个贴吧。
给我最近想挖的DM技巧坑填些参考性观点。
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首先，我赞同不争论，和平分手
其次，对于前面的说法，我只在熟人团间持谨慎的赞同态度
对于和陌生人进行的相亲团，规则是你们达成的最低限度的共识，这是让你们在一起玩DND而不是WODCOC或其他别的什么的甚至没有规则的团的理由
所谓谨慎的赞同，是指即使在熟人之间，信任也是有底线的，无非这个底线比陌生人高了一点，在触及底线之前的这种做法可以令游戏变得更有趣，但是一旦突破下限受到了质疑，毁的可能不只有团，还有关系，这种情况我见过不只一次。我觉得这是一个危险的赌注，是对DM判断力的考验
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我也觉得这和主贴关系不大，可以另开了╮(╯▽╰)╭
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你只是在自說自話重彈老調而已，我給出了一個具體的例子，給出了為什麼PC應該首先考慮配合DM而不是質疑DM的原因，而且我說過這是第幾遍我談的是PC的態度，而你在說的是DM的選擇，這是兩碼事，Ok？
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哦，原来你所谓面向PC和面向DM是这个意思，那么OK