純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: 间隙妖怪 于 2012-11-15, 周四 14:02:43
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之前记得谈过的
就是在握持巨剑的情况下，用徒手来摔拌对方，以精通摔拌成功后能否用巨剑进行精通摔拌的额外攻击
原文如下
You do not provoke an attack of opportunity when you
attempt to trip an opponent while you are unarmed. You also gain a
+4 bonus on your Strength check to trip your opponent.
If you trip an opponent in melee combat, you immediately get a
melee attack against that opponent as if you hadn’t used your attack
for the trip attempt. For example, at 11th level, Tordek gets three
attacks at bonuses of +11, +6, and +1. In the current round, he
attempts to trip his opponent. His first attempt fails (using up his
first attack). His second attempt succeeds, and he immediately
makes a melee attack against his opponent with
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可以啊，因为徒手攻击不是用手打的，用脚拌用肩顶用屁股拱都是徒手攻击
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a melee attack against that opponent as if you hadn’t used your attack for the trip attempt
我认为这个as if 不光是攻击加值，还包括攻击方式（否则会说a melee attack using your attack bonus as if...）
所以当然可以徒手摔人后巨剑砍之
范例
他心念电转：“我本要败在小师妹手里，哄得她欢喜。现下我却弹去了她长剑，那是故意在天下英雄之前削她面子，难道我竟以这等卑鄙手段，去报答小师妹待我的情义？”一瞥之间，只见那长剑正自半空中向下射落，当即身子一晃，叫道：“好恒山剑法！”似是竭力闪避，其实却是将身子往剑尖凑将过去，噗的一声响，长剑从他左肩后直插了进去。令狐冲向前一扑，长剑竟将他钉在地下。
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有这种事？不是只有武僧是这样吗？
可以啊，因为徒手攻击不是用手打的，用脚拌用肩顶用屁股拱都是徒手攻击
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这个好像真不是
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徒手攻击一向不限于手。。。
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之前记得谈过的
就是在握持巨剑的情况下，用徒手来摔拌对方，以精通摔拌成功后能否用巨剑进行精通摔拌的额外攻击
原文如下
You do not provoke an attack of opportunity when you
attempt to trip an opponent while you are unarmed. You also gain a
+4 bonus on your Strength check to trip your opponent.
If you trip an opponent in melee combat, you immediately get a
melee attack against that opponent as if you hadn’t used your attack
for the trip attempt. For example, at 11th level, Tordek gets three
attacks at bonuses of +11, +6, and +1. In the current round, he
attempts to trip his opponent. His first attempt fails (using up his
first attack). His second attempt succeeds, and he immediately
makes a melee attack against his opponent with
我能确认一下这个问题的结论到底是什么嘛？
这涉及到作为AO拌摔战士，有无必要备用一把双手巨剑。。。
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结论当然是可以徒手摔绊之后巨剑砍人，unarmed翻译成徒手本来就有误会，因为跟【手】上空不空根本没关系
又及：AO摔绊战士拿的都是长触及摔绊武器吧，既然AO不是你的回合，哪来的直觉动作换武器呢？
若你没修精通徒手攻击也没带铁手套，那么你的徒手攻击是没有触及范围的，所以敌人也就不会触发你的AO了；当你想用巨剑的触及范围AO时，便又不能摔绊了
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快拔换武器是自由动作
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You can perform one or more free actions while taking another action normally.
自由动作能否在非自己的回合进行，是不是核心规则的争议之处？要不怎么会搞出迅捷动作和直觉动作的定义来？
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关于这点，我是这么看的。
虽然核心中明确说明的可以在自己回合外做的自由动作只有说话，但是有个CAD的法术，也同样面临着这样的问题。
箭之心境（ARROW MIND）
预言系
等级：巡林客1、术士/法师1
法术成分：V、S、M
施法时间：直觉动作
距离：个人
目标：自己
持续时间：一分钟/每等级(D)
当你完成这个法术，你觉得手中的弓像是你的手臂，成为你身体的延展。你观察附近生物的目光变得更锐利，你更能清晰看到它们的弱点。
当这个法术生效并且你装备着一件弹射武器，像长弓和短弓。你可以用你的弓威胁到你周围所有的方格就像是你在进行正常的近战攻击（5英尺对小体型或中体型生物，10英尺对大体型生物），允许你用用弓箭射击来进行借机攻击。此外，你在他人的攻击范围中用弓箭射击并不引起借机攻击。
施法材料：一个燧石箭头
虽然看起来没什么问题，但是”弓箭上弹”也是一个“自由动作”，这是否意味着即使有战反和该法术的存在，持弓的人在回合结束前得先把箭自由动作抽出架上，而且这样做也无法借机超过一次（因为没有另一个自由动作上弹）？而且，这是个直觉法术，也就是说，设计者的意图之一就是在敌人近身做AO行为的时候，突然发动能力来借机对方，而不是普通的标动BUFF法术，先做好准备再请君入瓮。所以，设计者的意图是否是希望施法者先持握弓和箭，然后突然施法呢？我个人的看法也是“否”，因为“声音加姿势加材料”这意味着除非施法者至少有3只手，不然不可能在无定发+无免材，或者无免材+无武器姿势（就是拿着符合体型的东西能直接施法的专长）的情况下释放本法术，或许还有别的可能，但我还不知道。
如果是上面说的那样，那么规则自然倾向于AO中对武器的要求很严，如果不是，那么摔绊成功时自由动作丢拔武器也是很正常的。
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关于这点，我是这么看的。
虽然核心中明确说明的可以在自己回合外做的自由动作只有说话，但是有个CAD的法术，也同样面临着这样的问题。
箭之心境（ARROW MIND）
预言系
等级：巡林客1、术士/法师1
法术成分：V、S、M
施法时间：直觉动作
距离：个人
目标：自己
持续时间：一分钟/每等级(D)
当你完成这个法术，你觉得手中的弓像是你的手臂，成为你身体的延展。你观察附近生物的目光变得更锐利，你更能清晰看到它们的弱点。
当这个法术生效并且你装备着一件弹射武器，像长弓和短弓。你可以用你的弓威胁到你周围所有的方格就像是你在进行正常的近战攻击（5英尺对小体型或中体型生物，10英尺对大体型生物），允许你用用弓箭射击来进行借机攻击。此外，你在他人的攻击范围中用弓箭射击并不引起借机攻击。
施法材料：一个燧石箭头
虽然看起来没什么问题，但是”弓箭上弹”也是一个“自由动作”，这是否意味着即使有战反和该法术的存在，持弓的人在回合结束前得先把箭自由动作抽出架上，而且这样做也无法借机超过一次（因为没有另一个自由动作上弹）？而且，这是个直觉法术，也就是说，设计者的意图之一就是在敌人近身做AO行为的时候，突然发动能力来借机对方，而不是普通的标动BUFF法术，先做好准备再请君入瓮。所以，设计者的意图是否是希望施法者先持握弓和箭，然后突然施法呢？我个人的看法也是“否”，因为“声音加姿势加材料”这意味着除非施法者至少有3只手，不然不可能在无定发+无免材，或者无免材+无武器姿势（就是拿着符合体型的东西能直接施法的专长）的情况下释放本法术，或许还有别的可能，但我还不知道。
如果是上面说的那样，那么规则自然倾向于AO中对武器的要求很严，如果不是，那么摔绊成功时自由动作丢拔武器也是很正常的。
按rc的说法自由动作都只能在自己turn做……所以严格判的话ao时摔绊丢拔武器是不行的嗯
至于那个法术……首先“allowing you to make attacks of opportunity with arrows shot from the bow”，后面的都是“with”了重点应该是“make attacks of opportunity”而且还有个“arrows”，解释成法术效果特殊大于一般应该可以接受吧 :em009；其次卫生纸这么天然萌大家认真输认真输咯 :em003
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”可以用弓射箭AO“和“可以AO时自由动作上膛用弓射箭AO”概念是不同的，因为不满足后者的情况下，前者用一些办法也可以做到。
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”可以用弓射箭AO“和“可以AO时自由动作上膛用弓射箭AO”概念是不同的，因为不满足后者的情况下，前者用一些办法也可以做到。
我的意思是这个法术不管上膛的事儿……看那句描述"allowing you to make attacks of opportunity with arrows shot from the bow"，这句的意思显然没考虑上膛，直接给的是法术效果啊……
或者说特殊大于一般嗯 :em002
再或者说，就是法术让你能用弓箭ao并且不止一次（arrows），和正常的自由动作上弦没关系 :em009
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结论当然是可以徒手摔绊之后巨剑砍人，unarmed翻译成徒手本来就有误会，因为跟【手】上空不空根本没关系
又及：AO摔绊战士拿的都是长触及摔绊武器吧，既然AO不是你的回合，哪来的直觉动作换武器呢？
若你没修精通徒手攻击也没带铁手套，那么你的徒手攻击是没有触及范围的，所以敌人也就不会触发你的AO了；当你想用巨剑的触及范围AO时，便又不能摔绊了
汗，谢谢这位姐姐，你们争论的好嗨啊
其实你的第一句话就已经回答我了，双手持握巨剑的时候，仍然可以近身拌摔后用巨剑攻击。
但是看接下来的说法，似乎没有徒手精通或铁手套时，这个触及是0
也就是说，当我持握巨剑，想要拌摔敌人时，还必须先移动进他的格子，吃一次AO？
为什么带铁手套就会多了5的触及呢？是因为用带刺铁手套么？
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其实严格来说是这样的：
1）unarmed的角色，没有5尺触及范围（因为笨手笨脚！），所以他人贴身做出本可以引发AO的动作时，角色无法发出AO
2）unarmed的角色，攻击【有触及范围】的他人时，会被其AO
以上两条可以参考Table: Actions in Combat 中【什么样的动作会引发AO】
下面来看Trip
普通的绊摔过程会触发AO，是因为普通的绊摔采取了unarmed attack，不管你有没有拿着巨剑
有【精通徒手专长】或者【可用于绊摔的武器】，都会形成【采用armed attack绊摔】的局面，因此不触发AO
精通绊摔专长，则是用【特殊压倒一般】的原理回避掉AO的
最后来看铁手套
普通铁手套的功能只是把unarmed attack的瘀伤变成致命伤，其攻击依然算是unarmed
带刺铁手套的功能是用其攻击时视同armed attack，严格来说，武器上没有写【可用来绊摔】就是不行，所以我之前的说法也是有问题的（挠头
其实铁手套就是导致【徒手攻击只能用手部的】误解的罪魁祸首口牙！
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要我说的话带刺铁手套的手套部分和刺部分应该分开看……毕竟武器那节里刺这种东西单列出来了
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要我说的话带刺铁手套的手套部分和刺部分应该分开看……毕竟武器那节里刺这种东西单列出来了
噗噗，【Gauntlet, Spiked】是带刺铁手套，不是铁手套上的刺……
作为武器单独列出来的是Spiked Armor和Spiked Shield，作为刺单独列出来的是防具而非武器……
不过这一切都是因为卫生纸天然呆吧……
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啊咧咧，那就是我记错了
/me 捂脸
/me 羞射
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”可以用弓射箭AO“和“可以AO时自由动作上膛用弓射箭AO”概念是不同的，因为不满足后者的情况下，前者用一些办法也可以做到。
我的意思是这个法术不管上膛的事儿……看那句描述"allowing you to make attacks of opportunity with arrows shot from the bow"，这句的意思显然没考虑上膛，直接给的是法术效果啊……
或者说特殊大于一般嗯 :em002
再或者说，就是法术让你能用弓箭ao并且不止一次（arrows），和正常的自由动作上弦没关系 :em009
所以实际上意思就是只有在“无需上膛”+战反的情况下才能多次AO吧。
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大概吧？毕竟正常情况投射武器没法ao不是……这个已经是特例了吧
/me 揉脸揉脸
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话说我记得有拿箭当近战武器戳人的规则吧？
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说的是箭的说明里那个把箭当临时武器用那句还是啥别的啊……
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其实严格来说是这样的：
1）unarmed的角色，没有5尺触及范围（因为笨手笨脚！），所以他人贴身做出本可以引发AO的动作时，角色无法发出AO
2）unarmed的角色，攻击【有触及范围】的他人时，会被其AO
以上两条可以参考Table: Actions in Combat 中【什么样的动作会引发AO】
下面来看Trip
普通的绊摔过程会触发AO，是因为普通的绊摔采取了unarmed attack，不管你有没有拿着巨剑
有【精通徒手专长】或者【可用于绊摔的武器】，都会形成【采用armed attack绊摔】的局面，因此不触发AO
精通绊摔专长，则是用【特殊压倒一般】的原理回避掉AO的
最后来看铁手套
普通铁手套的功能只是把unarmed attack的瘀伤变成致命伤，其攻击依然算是unarmed
带刺铁手套的功能是用其攻击时视同armed attack，严格来说，武器上没有写【可用来绊摔】就是不行，所以我之前的说法也是有问题的（挠头
其实铁手套就是导致【徒手攻击只能用手部的】误解的罪魁祸首口牙！
太谢谢了，这个解答条理清晰，而且规则明确，看着都是一种享受
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我一直觉得规则没明说的部分是设计者希望读者靠逻辑去弥补的
比如射箭，应该是把上箭和射箭视为了一个标动，
能够脑补出全过程的才是合理可行的吧，规则只是帮你脑补出设计者当初的意愿
死抠字眼的话就不是TRPG了吧，感觉像是做习题了（而且这年头出题都经常会不严谨，很多标准答案也是不严谨）
不脑补不TRPG
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我一直觉得规则没明说的部分是设计者希望读者靠逻辑去弥补的
比如射箭，应该是把上箭和射箭视为了一个标动，
能够脑补出全过程的才是合理可行的吧，规则只是帮你脑补出设计者当初的意愿
死抠字眼的话就不是TRPG了吧，感觉像是做习题了（而且这年头出题都经常会不严谨，很多标准答案也是不严谨）
不脑补不TRPG
死抠规则固然不算是好的解决的方法，事实上解决这类细则问题最简单是团内协商一个大家都能接受的判法。
但一般将问题发上来果园问的帖子都是双方争持不下或者是律师们的刨根问底，单纯用你家脑补法是不可能解决这类问题的，最后还是要FAQ说话
:em032 我又对了没意义的人说废话了，为什么我说又
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集思广益更有可能协商出一个大家都能接受的判法
再说我不是针对问题说的，我是为了避免发生问题而在提前做洗脑宣传而已
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写作宣传，读作找喷