純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 3版 討論區 => 主题作者是: 果园米凯拉 于 2010-08-22, 周日 21:04:45
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如題。
我非常討厭跑團時爭論規則，但這實在讓我覺得太過莫名其妙。
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否，那是根据3E的武僧职业特性中的说明的FAQ（确切地说是贤者问答）。3R的贤者问答说，武僧可以用徒手攻击进行双武器战斗，还可以在疾风连击中使用徒手攻击或者武僧特殊武器进行副手攻击
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贤者似乎也改变过好几次立场……所以你自己看着办吧
其实我倒是觉得通常情况下，允许和尚双武疾风连击不会造成什么不平衡的状况……
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3R其实没有说 ，反正只要副手1半力量伤害就没什么问题，-2ab换1次攻击其实可以接受
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Unarmed Strike: At 1st level, a monk gains Improved Unarmed Strike as a bonus feat. A monk’s attacks may be with either fist interchangeably or even from elbows, knees, and feet. This means that a monk may even make unarmed strikes with her hands full. There is no such thing as an off-hand attack for a monk striking unarmed. A monk may thus apply her full Strength bonus on damage rolls for all her unarmed strikes.
3.5SED說 (如上)
從monk的徒手攻擊是拳打,肘擊,膝頂...的組合技的關點來說
你整個人算一件武器,那你怎麼用一件武器進行雙武器戰鬥?
除非你手上拿了件武器,然後用身體其他部份進行monk的徒手攻擊
所以,不是monk的徒手攻擊不能配雙武器戰鬥相關專長使用
而是你不能 "只" 用monk的徒手攻擊當作你有兩把武器而發動雙武器戰鬥相關專長的效果
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Unarmed Strike: At 1st level, a monk gains Improved Unarmed Strike as a bonus feat. A monk’s attacks may be with either fist interchangeably or even from elbows, knees, and feet. This means that a monk may even make unarmed strikes with her hands full. There is no such thing as an off-hand attack for a monk striking unarmed. A monk may thus apply her full Strength bonus on damage rolls for all her unarmed strikes.
我不知道怎么从may be和either...or...这个结构中推导出徒手打击是组合技。
我只知道3R的FAQ中明确指出可以用武僧的徒手攻击做双武器攻击，再组合上一个疾风连击作为整轮，之后还能再额外附带几下作为次要天武的天武攻击，至于3E，3E是什么 :em001
话说回来，很多人说3R上这一点上有两个例子有矛盾，但我却没找到，麻烦谁贴一下矛盾的两例及出处看看
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根据2008年6月30日的FAQ，武僧可以使用徒手攻击作为双武器战斗的一部分，不论是主手还是副手，同时应用疾风和双武器应该受到的惩罚，包括副手在力量加值上的减半惩罚。
然而，在有关MONK的徒手攻击和双武器战斗方面的描述上，我没有看到过同时使用徒手攻击作为主手和副手武器的正面描述，官方举例也是必定带有某种武器在副手或主手的情况。
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的确没有，我觉得这是通则的原因？
unarmed attack=attack with unarmed strike
monk的unarmed strike也是一种unarmed strike，不过比通常的unarmed strike有所增强而已
two weapon fighting中允许使用unarmed attack作为off-hand（ROTG:UNARMED ATTACK P2），而unarmed attack本来就可以作为primary attack（ROTG:UNARMED ATTACK P3）
所以武僧的双武徒手实质就是主副手均使用unarmed attack，只不过构成这个unarmed attack的unarmed strike被职业特性加强了而已
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……其實原本是在跟 GM 爭執 d20:M 的徒手攻擊（由於有專長，已經視同已武裝）是否能進行雙武器攻擊……後來GM忽然扯到了D&D的武僧不可徒手雙武器攻擊這點，所以我才就此發問。
不過現在跟 GM 達成共識了，所以這問題應該也算是解決了。
謝謝諸位。
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允许作为OFF-HAND，也允许作为primary attack，跟允许同时作为主要和次要攻击应该是两个概念。
主要我不是担心拿着8d8的拳头一回合疾风双武死亡之舞打24下有多扭曲
而是存在一个疑问：徒手攻击可以同时作为双武战斗的主手和副手的话，是否表示每个人在考虑徒手攻击作为天生武器方式的时候，都有两个视为徒手攻击的部位呢？正如普通的武器战斗情况下，只握持一把剑是无法同时以主手和副手使用这把剑进行双武战斗的。同样，如果一个正常类人生物他只有1件名叫“徒手攻击”的天生武器部位，他应该是无法同时作为主手和副手存在。
假设确实每个人都可以宣称他身体的一部分是单独的一个徒手攻击武器，以满足双武器战斗的需求。那么是否表示，一个宣称学过排云掌神风腿鬼仆铁发功齐达内头槌魔理沙屁股撞八极铁山靠铁齿铜牙纪晓岚的武僧拥有挥击X2+抓击X2+尾击+砥撞+冲撞+啮咬=8个天生武器，因此他可以学习多重攻击然后LV1就全会合攻击8次？
这很荒谬，我知道。不过会砥撞不一定是徒手攻击，有可能是犀牛，会挥击也不一定是徒手攻击，有可能是僵尸。拳掌指肘肩背等等等等能用于战斗的身体部位全部加起来才是一件整体的“徒手攻击”武器。
有鉴及此，我对能否同时用徒手攻击进行双武器的主副手攻击存疑。
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很明显不能，理由很简单，徒手打击（unarmed strike）是一种天生武器（对武僧来说）
无论如何，它不能变成多种天生武器，也不会在名称上变为挥击爪击或者别的什么东西，而是一种叫做徒手打击的天生武器
多重攻击需要多种天生武器作为前提
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同样，双武器攻击需要两把武器作为前提
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你们律师了。
我觉得WOTC的贤者也没有考虑到那么多，他只是想当然的认为双拳可以作为双武器而已……
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双武器无论是学习前提还是发动都未要求你有两种武器，两把武器和两种武器我认为是完全不一样的概念
和尚的徒手打击我认为他本身就算持有无数把同种武器，无论拳打脚踢膝顶头撞都算是不同的武器，可惜是同一种，所以双武器可以应用但多重不行
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双武器战斗（TWO-WEAPON FIGHTING）
如果你在副手上持有另一把武器，你每轮就可以用这把武器来进行一次额外的攻击。以这种方式进行战斗时，你通常的攻击方式或是主手的攻击就会受到-6的减值，而你副手的攻击则会受到-10的减值。你可以用两种方法来减轻这些减值：
就这段说明，至少主手有“一把”or“一种”武器，才有副手的“另一把武器”的存在
这是双武器战斗的启动条件，可以先丢一边不说。
至于徒手攻击能否同时运用于双武器的主副手的问题，我认为这是跟骑乘战斗中各种动作没有明确界定一样，属于3R的一个烂摊子。
官方在FAQ或者PHB或者RC里面的说法，是没有明确肯定也没有明确否定
但是从“徒手攻击可以作为主手攻击，也可以作为副手攻击”推导出“徒手攻击可以在一轮中同时成为主手和副手攻击”这点，我觉得推倒的证据不足
假设我有一把符合体型的凯斯邪剑，即使不查PHB,FAQ和RC，我们都可以明确说出“我可以使用凯斯邪剑进行主手攻击，也可以使用凯斯邪剑作为副手攻击”
但是我不可能推导出“我可以在一轮中同时使用凯斯邪剑作为双武器战斗的主手和副手攻击”
在这点上，我觉得还是DM自己判断
如果在我自己的团，我会依据“存疑情况视为对玩家不利”这点判不能
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可以这样理解：
假设在规则里 拳头这种东西从来就没有作为任何类型的武器存在过
而武僧的特殊攻击方式必须通过双截棍那么几种武僧特殊武器来实现
再把武僧的特殊兵器删减到只有quarterstaff一种
那么很明显 你要么选择quarterstaff作为双头武器的two weapon fighting 要么选择它作为武僧武器的improved unarmed strike
怎可能多选
山猪纠结"多种"和"多把"我觉得完全无意义，因为英文原文从来没有出现过weapon type，双武器攻击的应用是a second weapon，多重攻击的应用是three or more natural attacks，既然大家都认同武僧的徒手攻击是one natural attack, （but improved），那武僧在进行特殊徒手攻击的时候就没有a second weapon
A monk’s unarmed strike is treated both as a manufactured weapon and a natural weapon for the purpose of spells and effects that enhance or improve either manufactured weapons or natural weapons.
另：我宁愿把monk的BAB变成+1 HD type变成D10 也不会去相信和原规则矛盾的FAQ……FAQ又不是勘误，它更像报纸边框里关于苹果是削皮吃好还是不削皮吃好的贤者问答。
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楼上的假设看不懂不能多选的理由
Using a weapon in each hand.
This option requires you to use two weapons, both of which you can wield in one hand (but read on). It's usually best to use a light weapon in your off hand, but not necessary. You can use an unarmed strike as either your primary or secondary weapon.
好吧，either or还真不能作为both and用
确实主副手不能同时进行unarmed attack
我只想说不能用左右拳各打一下作为双武器而必须拿上把刀才能各打一下真他喵的扯
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让我们面对它：不要认为规则可以覆盖这种在幻想世界中模拟生活的游戏中可能出现的所有情况。规则会尽可能澄清一切，但仍然规定DM可以在遇到规则没有覆盖到或者没能很好覆盖到的情况时可以进行裁决。DM应该使用现有规则知识，常识，真实世界知识以及幽默感来处理这些特殊情况。现有规则知识是关键，因为这些规则通常覆盖了类似的情况或可以组合使用以直接解决问题，而不用DM做出自己的裁决。这不总成立，但你通常可以这么做，或者至少尝试某些规则无法直接禁止的事情，只要DM认为这样做是合理的即可。例如，规则没有明确说过同时装备长武器和带刺铁手套的中型生物可以威胁它周围10呎内的所有方格，但这样认为是合理的。
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楼上说的很对而且大家也都认同但这不是规则释疑区的目的
我只想说不能用左右拳各打一下作为双武器而必须拿上把刀才能各打一下真他喵的扯
左右组合拳在规则解释里就是一级monk的一个1D6而已
西方的家伙们无法理解中国功夫的深邃 只懂得崔三很帅 这有啥办法
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嘛，即使算上中国功夫，考虑到力量气劲架势的运用，一招（无论是什么招数）伤害大体固定还是差不多的。
总不见得双风贯耳就应该打两个1d6，而八极铁山靠就只打一个1d6吧，那么练佛山无影脚和咏春连环寸劲的就HAPPY了
戏言、戏言
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:em001 能打出招式的其实都会九剑了
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话说回来，今天被人问到了剑圣相关的事情于是翻过去看了一下，我突然有一个问题
如果unarmed strike不能一轮使用复数个不同的拳头的话，为什么剑圣给天生武器附魔中要特别提到多个拳头的unarmed strike附魔消耗？
鉴于unarmed strike不可多头（视做多武器），不可击破，不可改变魔武类型（剑圣职业限定），为什么要多此一举的列出多拳头进行unarmed strike附魔消耗？
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因为武僧可以在拿着东西的时候徒手打吧……
其实某觉得双武器攻击的说明可以用精通徒手攻击的说明来解释，也就是You are considered to be armed even when unarmed这句，可以干脆当作在这种情况下看作副手也持有武器= =再说徒手攻击还出现在武器列表的简单轻武器当中……
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但是我不可能推导出“我可以在一轮中同时使用凯斯邪剑作为双武器战斗的主手和副手攻击”
单纯从动作序列上说这么做还真没问题……只要严格按照字面意思，你满足双手同时持有武器外加可以自由动作武器换手（在没有专长的情况下，切换武器的持握方式本来就是自由动作，也就是说只要至少有一只空闲手就可以任意切换武器了），就可以实质上用同一把武器进行主手和副手攻击
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1、根据ROTG这一期的内容http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20060829a
The game rules don’t really care about whether you’re right-handed or left-handed, and it’s even OK to change your off hand designation from one round to the next.
你仅能在1轮中改变你的主副手设定1次。
2、我怎么记得3R切换武器握持手是个类移动作，甚至双手换成单手都是个类移……
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好了，我翻查了下08年6月30日的FAQ，里面68页一口气回答了两个问题
Can you use the two-weapon fighting rules to make an
extra unarmed attack if your first attack was also an
unarmed attack?
In the Sage’s opinion, yes. Unarmed attacks are described
as using any part of your body to attack in several places, so
using two parts of your body to attack, like both hands, seems
permissible.
这段还特地用红字标注，于是SAGE你赢了
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他还真没想过外带铁山靠头槌佛山无影脚的武僧来用unarmed strike吗。。
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又见ROTG :em012
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然后是战斗中切换武器握持手的问题
In a previous column, the Sage ruled that switching
weapons from one hand to the other should take a move
action. My group and I thought that seemed pretty long,
since it’s only a free action to drop something. Why can’t
you just drop it into your other hand?
It’s not really true that switching weapons from one hand to
another is just like dropping a weapon. When you drop a
weapon, you’re releasing it and letting it drop to the ground,
with no real guidance (or attention) as to exactly where it lands.
Switching a weapon from one hand to another is certainly more
complex than simply dropping it. At the very least, switching
hands would require you to use one hand to take the weapon
from the other and at most it involves using both hands together
in a coordinated action. Either way that sounds a lot like
drawing a weapon, which is a move action. When you simply
drop a weapon, you don’t really care where it lands, and it
doesn’t require you to use the other hand to guide the action.
简单地说就是左手切右手（甚至左3切左2这种六臂蛇魔战法）都是一个类移动作，
根据精神简单推理的话，估计双手切单手是自由，但是单手切双手是类移了
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又见ROTG :em012
路过的FAQ表示毫无压力
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卫生纸明显是在逗你们玩。。。人家那时候可是敷衍了事想弄4e了。。。